*

TomPackalen

Onko aika ajanut hävittäjähankkeen ohi?

Suomi joutuu pohtimaan lähivuosina valtavaa investointia, kun Hornet-kalusto joudutaan korvaamaan. Julkista keskustelua on tähän asti käyty vain siitä, mikä korvaava konemalli olisi. 

Mielestäni olisi tärkeä myös punnita, miten Hornetien suorituskyky korvataan. Se ei välttämättä onnistu ostamalla uusia lentokoneita, sillä aika saattaa olla jo nyt ajanut ohi koko hävittäjäaseesta. 

Perustelen ajatustani sillä, että Venäjän asejärjestelmien kehitys on tehnyt paikallaan olevien kohteiden puolustamisen Suomessa hyvin vaikeaksi. Ballististen Iskander-ohjusten tarkkuus on kymmenen metrin luokkaa, ja Kalibr-risteilyohjukset ovat vielä sitäkin tarkempia.

Jos Venäjä haluaisi hyökätä Suomeen, se voisi lamauttaa ilmavoimamme tuhoamalla hävittäjäaseelle välttämättömät lentokentät ja varalaskupaikat, jotka ovat molemmat edellä mainittuja liikkumattomia kohteita. 

Naapurissamme oleva Iskander-prikaati kykenee ampumaan sekunneissa 24 ohjusta. Yli puoli tonnia räjähdysainetta tekee kenttään valtavan kuopan ja levittää kiveä ja maata satojen metrien säteelle. Tällaisen osuman jälkeen kentältä ei voi nousta eikä sille laskeuduta, jos ilmaan on ehditty nousta. Lamautuksen aikana vihollinen voi omalla lentokalustollaan ottaa ilmaherruuden.

Mielestäni Suomen kannattaisi puntaroida uusiin hävittäjiin uppoavien miljardien käyttöä kunnolla. Alueellisen koskemattomuuden turvaamiseen voitaisiin ostaa 10-15 vaikka miten hienoa hävittäjää, mutta varsinaisen hyökkäyksen torjunnan voisi ajatella tapahtuvan maasta ammuttavilla ohjuksilla. 

Tällaisen järjestelmän tuhoaminen on hankalaa, koska ohjuslavetit eivät tarvitse helposti löydettävissä olevia lentokenttiä, vaan ne voidaan piilottaa, kunnes ne otetaan hetkeksi esiin ampumista varten. Vajaalla kymmenellä miljardilla saisi runsaasti kehittyneitä ohjusjärjestelmiä. Hävittäjätkin ovat pohjimmiltaan vain nopeasti liikkuvia aselavetteja, jotka kuljettavat ohjuksen paikkaan, josta se voidaan laukaista.

Perimmäinen kysymys onkin, mitä puolustusvoimilla on todellisuudessa käytössään ensimmäisen tunnin jälkeen? Tämä on kysymys, jota jokaisen isänmaallisen ihmisen pitäisi kysyä itseltään, muodostaessaan kantaa tähän vaikeaan kysymykseen.

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

12Suosittele

12 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (81 kommenttia)

Pertti Väänänen

Ihan hyviä kysymyksiä. Kuitenkin miehitetyistä hävittäjistä ei tulisi luopua kokonaan.

Käyttäjän vylitalo kuva
Ville Ylitalo

Nyt suomalaisten hävittäjien tärkein tehtävä on lentää rajaloukkauksia tekeviä muiden maiden lentokoneita vastaan. Ohjuksien käyttö samaan tehtävään voisi vaikuttaa kansainvälisiin suhteisiin nopeasti. Tuon vastaanlentämisen voisi toteuttaa aika vaatimattomallakin hävittäjällä, esimerkiksi Mig-21 on nykyisiä Horneteja nopeampi.

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki Vastaus kommenttiin #26

#26
Ei paha. En ole tosin asiantuntija ja jotenkin tuntuu, että pilotit olisivat tätä vastaan.

Käyttäjän jannepohjala kuva
Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #26

Hinta kohdillaan. Uskoinpa että kymmenen näitä voittaa yhden F-35:en (joka on muutenkin kalkkuna) ja jonka hinta tulee nousemaan lähemmäs 200 miljoonaa, koska suunniteltu valmistusmäärä tuskin tulee toteutumaan.

Käyttäjän jannepohjala kuva
Janne Pohjala

Miksi ei kannattaisi luopua? Kehityshän on koko ajan menossa siihen että miehittämättömät pienikokoiset hävittäjät, joita lennetään etänä ovat tulevaisuutta.

Ilmapuolustukseen taasen jokin Venäjän S400 / S500 tyyppinen ohjuspuolustus olisi paljon tehokkaampi, koska ohjuksia voitaisiin ostaa vähemmällä rahalla paljon enemmän kuin hirvittävän hintaisia F-35 kalkkunoita.

Kun länsimaatkin sanovat että Venäjän S400 järjestelmä käytännössä sulki Syyrian ilmatilan lentokoneilta, joiden ei sallita siellä lentää.

Eikö tämän tapainen ole juuri sopiva Suomelle joka ainoastaan puolustaa oman ilmatilansa koskemattomuutta, eikä ole mikään ympäri maailmaa sotiva joukko?

F-35 on lisäksi hirvittävän hintainen ja yleishuono kone, koska samaan koneeseen on epätoivon vimmalla yritetty sulloa kaikki kolme eri aselajia ja kaikki eri roolit. Lopputuloksena se on komitean suunnittelema kameli, yleishuono kone.

Pierre Sprey, joka on suunnitellut F-16 hävittäjän ja A-10 rynnäkkökoneen perustelee tässä miksi F-35 on kalkkuna:

https://www.youtube.com/watch?v=mxDSiwqM2nw

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Tätä keskustelua pitäisi nyt käydä, koska tästä on kysymys. Hävittäjät saadaan liian helposti pois pelistä ohjusiskuilla. Suomi tarvitsee hyvät ja kattavat ilmatorjunta-aseet ja panssaritorjunta-aseet.

Lähtökohdat näyttävät hieman heikoilta tämän tosiasian tunnustamiseksi. Meillä on puolustusvoiman johdossa entinen hävittäjälentäjä. Ammatti lyö leiman ihmiseen.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto

Myös ohjuspatterit saadaan helposti pelistä ohjusiskulla. Ne ovat paikallisia ja sopivat kohdetotjuntaan, mutta eivät liikkuvaan torjuntaan, joten niiden peitto jää hävittäjätorjuntaan verrattuna pieneksi. Torjunnan lisäksi hävittäjiä pystytään käyttämään esimerkiksi rynnäkkötehtäviin. Lyhyesti sanottuna, hävittäjä on kyllä kallis, mutta tavattoman paljon monipuolisempi ja liikkuvampi kuin ohjustorjunta.

Käyttäjän AleksiParkkinen kuva
Aleksi Parkkinen

Stingereitä, miinoja ja javelineja jääkäreille. Niitä on helppo siirtää ja piilottaa.

Käyttäjän jannepohjala kuva
Janne Pohjala

Eiväthän ohjukset enää ole kiinteitä vaan liikkuvia.

En tiedä mitä NATO -tarjoaa samaan luokkaan kuin Venäjän S400, joka liikkuu itsenäisesti teillä ja maastossa ja piileskelee naamioituna odottamassa ja vaihtaa aina paikkaa.

Sama periaate kuin Kalingradiin viedyissä ohjuksissa, joista nyt ollaan hyvin happamia, kun niitä on vaikea löytää ja ne vaihtavat paikkaa.

https://en.wikipedia.org/wiki/S-400_missile_system

Täytyyhän vastaavia ratkaisuja löytyä muiltakin valmistajilta?

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto Vastaus kommenttiin #65

Jos toinen asejärjestelmä liikkuu tarvittaessa yli äänen nopeudella ja toinen vaikkapa 50 km/t, niin on siinä pieni ero. Jos toinen asejärjestelmä voidan viedä varttitunnissa vaikkapa 300 kilometrin päähän ja toinen 10 kilometrin päähän, niin kyllä jälkimmäinen on edelliseen verrattuna paikallinen.

Käyttäjän jannepohjala kuva
Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #67

Ohjus liikkuu 14 kertaisella äänen nopeudella. Eli sen voi viedä erittäin nopeasti sinne missä tarvitaan.

Strategiahan ei ole siirtää laukaisualustoja siksi että ase (ohjus) saadaan perille. Niitä siirretään ensisijaisesti siksi että niitä ei löydetä.

Lisäksi jos on puhe puolustuksesta, niin silloin ei tarvita nopeaa hävittäjäiskua oman alueen ulkopuolelle. Ohjuksilla taasen voidaan kattaa oma ilma-alue sekunneissa.

Käyttäjän JaakkoAalto1 kuva
Jaakko Aalto Vastaus kommenttiin #76

Tässä puhutaan laukaisualustan viemisestä ohjuksen kantaman päähän. Ja se kantama on tyypistä riippuen muutamasta kilometristä muutamaan kymmeneen kilometriin.

Meidän oloissamma puolustusta suoritetaan oman alueen sisällä toimivia tai sinne pyrkiviä joukkoja vastaan. Ja nopeilla hävittäjäiskuilla on silloin suuri merkitys.

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka Vastaus kommenttiin #77

Ai ettäkö ohjuksen kantama tyypistä riippuen on muutamasta kilometristä muutamaan kymmeneen kilometriin?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Antero Ollila, # 2.:

Kenraali Jarmo Lindberg on taustaltaan paitsi hävittäjälentäjä, myös puolustusvoimien sotatalouspäällikkö vuosilta 2012–2014. Sekin ammatti lyö leiman ihmiseen.

Puolustuskyvyn suunnittelu 2020-luvulle kaikkien puolustushaarojen osalta ei tietenkään ole kenenkään yhden henkilön osaamisen varassa.

Missä ja milloin hävittäjät on saatu "liian helposti" pois pelistä ohjusiskulla? Totta kai Suomi tarvitsee hyvät ja kattavat ilmatorjunta-aseet ja panssaritorjunta-aseet, mutta ilmaherruuteen ne eivät riitä ilman hävittäjätorjuntaa, muuten käy kuin Aleppon kaupungille.

Käyttäjän HannuValtonen kuva
Hannu Valtonen

Mun hiekkalaatikolla leikit vain mun leluilla. Just!

Käyttäjän rakennusliikeerbau kuva
Pekka Iiskonmaki

#2
Ilman vahvoja maavoimia ei saavuteta aluehallintaa ja siten asiat jäävät puolitiehen.

Eversti Erkki Nordberg totesi, että kenttälapiolle on käyttöä vielä ainakin sata vuotta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Erkki_Nordberg

Hieno ihminen ja ammattisotilas viimeiseen saakka.

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

Tukialuskoneet eivät tarvitse helposti löydettävää lentokenttää tai varalaskupaikkaa. Kaikkien maasta löytyvien tasaisten pintojen pommittaminen kuopille järven jäitä myöten ei onnistu keneltäkään ja vaikka onnistuisi, on kuoppien täyttäminen paljon halvempaa kuin niiden tekeminen - ja melkein yhtä nopeaakin.

Käyttäjän HannuValtonen kuva
Hannu Valtonen

Siinä onkin huoltomiehillä kaluston menoveden ja gasolinin raijjaamista joka leikkikehään.

Käyttäjän jlinjama kuva
Jussi Linjama

Kerosiini kun ei Suomessa kasva, niin se on joka tapauksessa aina kuljetettava paikalle, missä tahansa operoikin.

Käyttäjän HannuValtonen kuva
Hannu Valtonen Vastaus kommenttiin #44
Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Voi kun tietäisitkin mitä kaikkea sodassa joudutaan raijaamaan.

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen

Järven jäiltä Suomen ilmavoimat ei ole operoinut sitten toisen maailmansodan, eivätkä jääkentät silloinkaan kovin yleisiä olleet. Tukialuskoneet eivät todellakaan tarvitse kiitoteitä, mutta ne tarvitsevat huoltologistiikkaa, joka taas on helpohkosti tuhottavissa.

Suomi ei tarvitse kalliita ilmaherruushävittäjiä, koska ilmaherruus joka tapauksessa on jollain muulla taholla jo pelkästään konemäärillä mitattuna.

Laatu ei koskaan ole korvannut sodassa määrää. Jos näin olisi, Saksa olisi voittanut toisen maailmansodan vasen käsi taskussa. Sen aseet olivat ylivoimaisia. Heillä oli ensimmäisinä rynnäkkökiväärit, suihkuhävittäjät, silloisen ajan parhaat panssarit, nykyaikaiset sukellusveneet jne.

Neuvostoliiton ja USA:n valtavilla tuotantomassoilla tehtiin kuitenkin hieman vähemmän kehittyneitä aseita, joilla jyrättiin huipputeknologia maan tasalle.

Tästä syystä olen samaa mieltä Packalenin kanssa.

Suomen ei kannata sitouttaa kaikkea käytettävissä olevaa pääomaa ilmavoimiin, joille ei tositilanteessa olekaan käyttöä, vaan nopeasti ja helposti liikkuvaan ohjusaseistukseen. Rahaa jää myös maavoimien varustamiseen.

Niitä voidaan hankkia yksittäisen taistelijan käyttöön sopivista (stinger, TOW) aina laveteilla liikkuviin järeisiin ohjuksiin.

Kymmenellä miljardilla hankittuja ohjuksia riittää joka niemeen, notkoon ja saarelmaan. Samalla rahalla saadaan muutama kymmentä taistelukonetta.

Talvisodan alla koneet jäivät ostamatta. Silloin niiden painoarvo olisi ollut ja olikin paljon suurempi kuin nykyajan olosuhteissa.

Tunnistuslentoja voidaan tehdä vähäisemmälläkin kalustolla kuin F-35 hävittäjällä.

Kuriositeettina. Persianlahden sodassa liittoutuma menetti muutaman kalliin koneen ihan perinteisten ilmatorjuntatykkien luomassa teräsverkossa.

Jos Saddam olisi investoinut ylimassiivisen, mutta loppukädessä tehottoman maa-armeijan sijaan parempaan ilmatorjuntaan, Bagdadin yllä ei olisi lentänyt yhtäkään liittouman konetta.

Käyttäjän jarmonahkamaki kuva
Jarmo Nahkamäki

Ei kai nyt ole kyse siitä, etteikö Venäjä voisi lamauttaa Suomen toimet kautta linjan niin halutessaan. Meidän on ihan turha alkaa varustelukilpaan Venäjää vastaan millään sektorilla. Kyse on perimmiltään pelotevaikutuksesta ja siitä, että hyökkääjää joutuu arvioimaan minkä hinnan se joutuisi maksamaan hyökkäyssodasta. Tärkeintä on hyvä ja suuri reserviläisten määrä liikekannallepanossa, jotta miehittämisestä tehdään mahdollisimman hankalaa. Selvennettäköön vielä etten näe Venäjän sotilaalisia toimia mitenkään akuuteiksi.

Käyttäjän HannuValtonen kuva
Hannu Valtonen

Lyhyesti:
1. Ilmatorjunta ohjuksilla pääasiallisesti.
2. Rannikkotorjunta ohjuksilla ja miinoilla.
3. Maa-aluetorjunta paikallisjoukoilla ja maamiinoilla.

Jari Leppänen

Tästä olisi syytä käydä puolueetonta keskustelua ja kuulla asiantuntijoiden faktat puolesta ja vastaan .

Käyttäjän HannuValtonen kuva
Hannu Valtonen

Mitkä asiantuntijat. Ehkä herra Putin voisi lainata, tai vuokrata muutaman.

Jari Leppänen

Tästä olisi syytä käydä puolueetonta keskustelua ja kuulla asiantuntijoiden faktat puolesta ja vastaan .

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Maallikosta tuntuisi, että lentokoneet ovat varsin helposti tuhottavissa, mikäli eivät saa ilmaa siipiensä alle. Mikäli Suomeen nyt joku haluaisi hyökätä, eiköhän se ensimmäinen sotatoimi ole juuri tehdä Suomen ilmavoimat muutamine koneineen toimintakyvyttömäksi ?

Toisaalta mitä tehdä ilmatorjuntaohjuksillakaan, jos hyökkääjä tulisikin saappain ja telakonein lentotoiminnan ollessa jo pois pelistä ?

Käyttäjän HannuValtonen kuva
Hannu Valtonen

Ensin kyber, sitten sähkövoiman lamautus, kolmanneksi viestijärjestelmän mastot ketoon ja neljänneksi hangaarit perunapeltoon. Aikaa meni vartin verran.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Pinta-alaltaan laajan Suomen ilmapuolustuksen järjestäminen pelkästään it-ohjuksilla tuskin onnistuu samalla teholla ja samoilla kustannuksilla kuin ohjusten ja hävittäjätorjunnan yhdistelmällä.

Hävittäjätorjunnan lisäksi Suomen monitoimihävittäjillä on ilmasta maahan -suorituskyky, jota ei ole korvattavissa millään muulla asejärjestelmällä, varsinkaan kun MLRS -raketinheitinten ATACMS-ohjusten hankinnasta luovuttiin. Se suorituskyky on varattuna kriittisen tärkeisiin tilanteisiin ja tukee muitakin puolustushaaroja tärkeällä panoksella.

Mikään muu ei ole niin nopeasti liikkuva aselavetti kuin lentokone.

Ohjuksilla ei voi tunnistaa ilmatilan loukkaajaa eikä käännyttää sitä pois.

Monitoimihävittäjät ovat ilmavoimien pääase, eikä niitä kannata hankkia vain muutamaa.

Suomesta löytyy kyllä aika monta maantien pätkää, joita voi käyttää lentotukikohtina, jos hyökkääjä saa tilapäisesti toimintakyvyttömiksi joitakin nykyisistä.

Teknologian kehitys kansainvälisesti ei ole kulkemassa siihen suuntaan, että ilma-aseesta oltaisiin maailmassa luopumassa -- päinvastoin. Ja siihen on omat hyvät syynsä, olkoonkin, että taistelukoneiden yksikköhinnat kallistuvat niiden tullessa yhä tehokkaammiksi.

Rahasta ja sen riittämisestä puhuminen tässä kontekstissa on aika kornia, nuukailevan Suomen käyttäessä puolustukseensa vain 1,3 % BKT:sta mutta haitallisiin ja tarpeettomiin elämäntapoihinsa vähintään nelinkertaisen yhteissumman siihen verrattuna (vrt. http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/20169... ).

Viro ja Puola täyttävät NATO:n suosituksen jäsenmailleen 2 % BKT:stä käyttämiseen puolustusbudjettiinsa -- onko virolaisten ja puolalaisten elintaso niin paljon meitä korkeampi, että heillä on siihen varaa mutta meillä ei? Venäjällä luku on 4,5 % BKT:sta (siis 3,5 -kertaisesti suhteessa Suomeen).

Suomessa ilmeisesti ollaan halukkaampia tinkimään sodan riskin ennaltaehkäisystä ja kärsimään sodan oloissa raskaammat tappiot kuin sijoittamaan budjettirahaa itsenäisyyden sekä infrastruktuurin säilymiseen ja kansan pysymiseen hengissä.

Kuulostaa kovin, että nyt olisivat maallikot (minä eräänä mukaan lukien) laukomassa mielipiteitä syvällä rintaäänellä aiheesta, josta mielekäs keskustelu edellyttää pitkälle menevää erityisasiantuntemusta. En kyllä vähällä usko, että yhden puolustushaaran amputointi vahvistaisi Suomen maanpuolustusta. Eivätkös kansanedustajatkin ole käyneet maanpuolustuskurssituksen? Onko blogin kirjoittaja ollut hereillä tästä aiheesta puhuttaessa? Saman kysymyksen olisi voinut esittää sielläkin, ja saada siihen asiantuntevan vastauksen. Vai vaalien läheisyyskö tällaista "Trumppailua" teettää?

Kaiken kaikkiaan vastaus Packalenin blogin otsikkoon on kielteinen, mutta hänen tekstissä esittämänsä ajatus hankkia runsaasti kehittyneitä ohjusjärjestelmiä on kannatettava HX-hankkeen rinnalle, eikä se oikeasti ole Suomelle mikään raha- vaan pelkästään asennekysymys.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Aikoinaan uutisoitiin Ruotsista, että eräs sotilasmahti kartoitti maan ilmavoimien lentäjien ja muiden avainhenkilöiden kotiosoitteita. Miksiköhän ?

Käyttäjän AleksiParkkinen kuva
Aleksi Parkkinen

Kuten ylemmissä kommenteissa on sanottu, pelkkä tienpätkä ei ilmataisteluun riitä. Hävittäjälle pitää saada kunnollinen huolto, jota ei kauhean helposti ihan mille tahansa raatteentielle kuskata, puhumattakaan siitä miten nopeasti hävittäjien huoltoyksiköt tuhotaan. Ilman kunnon huoltoa hävittäjä on vain helvetin kallis kasa piuhoja ja metallia.

Toinen on että ilmaherruus menetetään ilman muiden maiden tukea aika satavarmasti. Mitä Venäjän kalustomäärää on selitelty, jokainen Suomen hävittäjä saa perseeseensä moninkertaisen määrän ryssien hävittäjiä plus pari ohjusta, joten totaalisodassa hävittäjä joutuisi hiippailemaan, tekrmään nopean iskun ja kadota ennen kuin ryssä kerkeää paikalle. Melkein jokainen ilmataistelu olisi itsemurha.

En itsekkään ole edes lähelle mikään asiantuntija, mutten usko, että kunnon sodassa ilmavoimista olisi paljon mitään hyötyä. Koneita tarvitaan, mutta niiden varaan ei kannata laskea.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Tienpätkä riittää hyvin Hornetille, joka nousee ja laskee lentotukialuksenkin kannelle. Ja Suomen tieverkostossa niitä tarpeeksi pitkiä suoria riittää tähän tarkoitukseen.

Huolto on kuskattavissa kaikkialle sinne, minne pääsee säiliöautolla ja rekalla. Polttoaineen tankkaus ja uudelleen aseistus, sen jälkeen "räkänä taivaalle", välillä pilottia vaihtaen. Mitään määräaikaishuoltoja ei tietenkään aloiteta maantietukikohdassa, mutta rutiinihuollot sujuvat siellä siinä kuin lentotukialuksellakin. Nykyajan koneiden huollettavuus on suunniteltu siten, että se pystytään tekemään koulutettujen reserviläisten työnä.

Ilmaherruutta ei tarvitse olla kaikkialla ja joka hetki. Tärkeintä on, että se on paikallisesti ja hetkellisesti ratkaisutaistelujen yllä. Kalustojen voimasuhteet olivat toki vahvasti NL:n eduksi jatkosodassakin, mutta Tali-Ihantalassa keskitettiin voimat oikeaan aikaan oikeaan paikkaan ja jälki oli sen mukaista.

"Hiippailemaan, tekemään nopean iskun ja katoamaan" -- aika hyvin siinä tiivistit, mihin hävittäjälentäjiämme koulutetaan ja harjoitetaan. Packalenin vastustamassa HX-hankkeessa yritetään saada Hornetin seuraajiksi koneet, joilla ei tarvitsisi lähteä itsemurhatehtäviin.

Muiden maiden tuki olisi pahoina päivinä tottakai tervetullutta, ja nimen omaan lentoyksiköt liikkuvat livakasti, mutta liian monta änkyrää vastustaa koko ajatusta kuten esim. istuva kansanedustaja Packalen.

Käyttäjän HannuValtonen kuva
Hannu Valtonen

On valitettavaa, että koko Suomea emme millään kykene puolustamaan. Kunhan päätämme sen, mitä puolustamme.

Ilmasta maahan ei tarvita mitään hävittäjäkantaa. Sitä varten meillä on maajoukot.

Uskokaa nyt aikuiset immeiset. Koneet pitää tankata ja huoltaa joka aktin jälkeen ja enne seuraavaa. Ei sitä maanteillä tehdä sateella, eikä etenkään talvella. Unohtakaa homma.

Juuri rahasta on kyse. Millä doktriinilla saadaan kustannustehokkain puolustus.

Käyttäjän jannepohjala kuva
Janne Pohjala

Eiköhän se ohjus nyt kuitenkin ole aika nopea tapa ilmatilan turvaamiseen kun ohjuksen nopeus on luokkaa MACH 14 ja kantama 400 km. Vai eikö oikeasti näitä ole kuin Venäjällä?

https://en.wikipedia.org/wiki/S-400_missile_system

Ei noita nyt niin valtavaa määrää tarvita siihen että koko suomi on kantaman sisäpuolella.

Ilmasta maahan koko ajan lisääntyy joko navigoivat ohjukset tai maataisteludronet. Hävittäjä on muutenkin järjetön maataistelukone, kun siihen pitäisi olla A-10 tai Su-25 tai mikä tahansa hidas mutta ketterä kone, joka voi pörrätä tontilla tuntitonkulla ja tarjota ilmatukea.

F-35 voi liihottaa paikalla tunnin enintään puolitoista, sillä on erittäin suuri massa siiven pinta-alaan nähden, joten se ei voi lentää hitaasti, eikä käänny. Miten sillä voi löytää pieniä naamioituja maakohteita?

Ja sama ongelma on jokaisella hävittäjällä. Siksi A-10 on ollut niin pidetty kone. Mutta nyt se on poistumassa.

Jos Suomi tarvitsee maatalouskoneita, niin ostetaan sitten ennemmin vaikka loppuunmyynnistä käytettyjä A-10 koneita, ohjusten lisäksi. Siinäkin on enemmän järkeä kuin ostaa äärettömän kalliita hävittäjiä vain siksi että niillä voi lentää ulkomaille sotimaan.

Suomessa on puolustus- eikä hyökkäysvoimat.

Käyttäjän rutanen1965 kuva
Jari Rutanen

Tom Packalen esittäää erittäin tärkeän kysymyksen, johon kansalaisten on saatava yksiselitteinen vastaus ennenkuin kalliisiin hävittäjä-hankintoihin ryhdytään.

Omilla insinööriaivoillani Suomelle riittäisi kevyet ilmavalvontahävittäjät (esim. F15, 12kpl?), ilmatorjuntaohjukset, aseistetut lennokit, ja maasta-maahan-ohjukset (ilmeisesti yllämainitut ATACMS?).

Minulla on vahva epäilys, että ilmavoimat haluaa samanlaiset lelut kuin muillakin pojilla. Ettei tässä nyt vaan toistu sama virhe kuin panssarilaiva Ilmarisen ja sen sisaraluksen kohdalla?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kaikella kunnioituksella insinöörinaivoja kohtaan, nyt tietojen päivitys näyttäisi unohtuneen.

F-15 on kutakuinkin saman sukupolven hävittäjä kuin Hornet, ja 2020 -luvulla molemmat poistuvat käytöstä -- juuri siksihän HX-hanke tarvitaan. Tekniikka lakkaa pelittämästä kun varaosien saatavuus päättyy, eikä ilmataisteluissa saa säälipisteitä lentämällä edellisen sukupolven hävittäjää.

Olipa konetyyppi mikä tahansa, käytön aikana osa joutuu olemaan huollossa ja siten poissa käytöstä, ja taistellessa tulee tappioitakin. Siten 12 kpl on riittämätön määrä ylläpitämään Ilmavoimien pääaseen suorituskykyä sodan alkua pitemmälle. Toivotko siis, että ilmaherruus siirtyy vihollisen koneille mahdollisimman pian?

It-ohjuksia tarvitaan toki kohteiden paikalliseen suojaamiseen, mutta ei se riitä poistamaan hävittäjätorjunnan tarvetta.

Aseistetut lennokit eivät nykyisellä kehitysasteellaan voi korvata hävittäjiä, eivät ole kaikkine taustajärjestelmineen sen halvempia, eivätkä tehokkaimpine aseineen välttämättä edes kaupan.

Minulla on vahva epäilys, että insinöörit haluavat samanlaiset lelut kuin muillakin pojilla -- vai miksi teille ei riitä IBM PC:t lerppuasemalla ja kelta-musta -monitorilla matriisikirjoittimeen ja puhelinmodeemiin kytkettynä?

Haluaisitko mieluummin taistelulentäjiemme tulevan heti kättelyssä alasammutuiksi museokoneissa, etteivät he vain pääse elvistelemään samanlaisilla leluilla kuin on vastapuolenkin pojilla?

Insinöörinaivot ovat nyt selvästi MLU:n (mid-life upgrade) tarpeessa.

Käyttäjän HannuValtonen kuva
Hannu Valtonen

Tilanteessa Ruotsi lahjoittaa meille Viggenit ja koulutettu Suomimiehistö astuu sarviin.
Paras puolustus Ruotsin itärajalle?

Käyttäjän jannepohjala kuva
Janne Pohjala

On se kumma kun USA lentää B-52 ja A-10 koneilla? Monet maat ovat tyytyväisiä F-16 -kalustoon edelleen.

Eikä vertaus nyt oikein PC-koneeseen toimi kun kaikki edellä mainituista on modernisoitu jo useaan kertaan.

Tässä hankinnassa leijuu taas taas hakaristilogiikan aikaa että pitää olla muutama Tiikeritankki, koska paras. Ja sitten ne listittiin kun lauma Tommy-keittimiä (Sherman) ja T-34:ia piiritti ne.

Ja mihinkä meillä niin valtava kiire on, 2025 dronet ovat taatusti paljon pidemmällä kuin nyt.

Lisäksi tulisi muistaa että F-18 eli Ellun kanat, ostettiin siksi että ne maksoivat rahaa, ei siksi että me tarvitsisimme mihinkään painavaa ja suurta tukialushävittäjää.

F-16 olisi tuolloin ollut puolet pienempi, puolet halvempi ja ilmataistelussa paljon kuumempi.

Käyttäjän rutanen1965 kuva
Jari Rutanen

Nimenomaan ajatukseni oli luovuttaa ilmatila suosiolla viholliselle ja panostaa sensijaan ohjuspuolustukseen.

Vastapuolella on loputon määrä koneita joten en ymmärrä paljon siinä painaa esim 64 Super Hornettia?

Joktap haluaisin valtiovallalta painavat perusteet ennenkuin n.9 mrd € tilaus allekirjoitetaan.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Nimenomaan ajatukseni oli luovuttaa ilmatila suosiolla viholliselle" -- tekisikö mieli kokeilla sitä Aleppossa? Arveletko, että Irakin joukoilla oli Persianlahden sodissa ihan mukavat oltavat?

Ohjusten tutkia ja laukaisuasemia voidaan häiritä ja tuhota ilmastakin, ei torjunta ole niilläkään aukotonta joka hetki eikä se ulotu joka paikkaan. Ei kenelläkään ole loputonta määrää koneita, ainakaan Suomea vastassa. Esim 64 Super Hornettia pystyy siihen, mihin niiden ohjaajat ja järjestelmät pystyvät, eikä sitäkään pidä mitätöidä -- mutta vaihtoehtojakin selvitellään HX-hankkeessa.

Valtiovalta esittää kyllä perusteet: http://www.defmin.fi/puolustushallinto/strategiset...

Hakusanalla "HX-hävittäjähanke" tietoa löytyy.

Käyttäjän rutanen1965 kuva
Jari Rutanen Vastaus kommenttiin #56

Ok, hyvä jos asiaa selvitellään laajasti (holistisesti).

--

Unohtui edellisestä että ymmärrän hävittäjähankinnat jos kuuluisimme Natoon, eli meillä olisi myös Naton koneet puolellamme, mutta nyt kun ollaan yssikseen potentiaalista vihulaista vastaan, niin en osaa hahmottaa miksi pelkästään hävittäjiin satsaaminen olisi optimi ratkaisu.

Mutta toivotaan, että esim Yle käsittelee asiaa selkeytttävästi.

Olen Ilmavoimien kersantti, eli pro-Ilmavoimat jokatapauksessa.

Käyttäjän veksi kuva
veikko kärkkäinen

Suomen pitäisi itse ryhtyä kehittämään risteily- ja ilmatorjuntaohjuksia.
Rauhansopimukset eivät sitä enää kiellä.

Lentoasetta tarvitaan. Toki tuskin enää koskaan taivaalla nähdään ilmataisteluita. Useimmiten silloin, kun vastapuolen kone on näkyvissä, taistelu on jo lopullisesti hävitty.
Tulevaisuus on hyvien, siirrettävien, lähes huoltovapaitten ohjusten. Lentoasetta tarvitaan tunnistuksessa ja sen kaltaisissa tehtävissä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Suomen pitäisi itse ryhtyä kehittämään risteily- ja ilmatorjuntaohjuksia" -- helppoa kuin heinänteko, ja pienen maan budjetille sopivaa näpertelyä nollatilanteesta lähdettäessä? Rauhansopimukset eivät tosiaan sitä kiellä, mutta valtiovarainministeriö ja ulkomaiset velkojat ja luottoluokittajat voivat kieltää... ; )

Israelilla on pitkälle kehitetty teknologia etenkin aseteollisuudessa, jopa lentotekniikankin alalla -- koska laskujen takaajana on viime kädessä Setä Samuli rekkakuormineen dollareita. Siitä huolimatta, kilpailu on niin kovaa, ettei Israelin kannattanut pysytellä omissa kehitelmissään, vaan prototyyppivaiheeseen saadun Lavi-hävittäjän sarjavalmistuksesta kannatti luopua ja ostaa sen sijaan amerikkalaisten tuotteita. Sen jälkeen israelilaisten tekemät lentävät asejärjestelmät ovat jääneet lennokkien ja ohjusten kokoluokkaan, mutta riskialtista ja kukkarolle käyvää teollisuutta se on silloinkin, ainakin tuotekehittelyvaiheessa. Vientiasiakkaitakaan ei tahdo löytyä ilman näyttöjä ominaisuuksista tosipaikoissa.

Totta, nykyisessä ilmasodassa kai harvoin päästään "koiratappelun" etäisyydelle ja taivaalla voi näkyä vain osuman saava kone ilman ohjuksen laukaissutta osapuolta. Silti, lyhyehkön kantaman lämpöhakuinen Sidewinder tai sen vastine kuitenkin kuuluu nykyistenkin hävittäjien itsepuolustuksen aseistukseen.

Veikkaanpa, että HX-sukupolven monitoimihävittäjiä käytetään kaikkiin samoihin tehtäviin kuin nykyisenkin konesukupolven, mutta niissä on paranneltuja sekä uusia ominaisuuksia, jotka parantavat suojaa havaituksi tulemiselta, lentäjän ja järjestelmien vuorovaikutusta, tilannetietoisuutta, toimintakykyä pimeällä ja huonossa säässä, asejärjestelmien tarkkuutta ja tehoa, tiedustelukykyä, vastapuolen häirintää jne. Nopeus ja ensiksi ehtiminen ratkaisevat, eikä hopeamitaleita jaeta.

Antti Rokan opetuksin: "sie ole nopea, mut älä hätähinen. Tähtää ensin, tähtää hyvin tarkkaa, ja ammu ensin. Yhen sekunnin etumatka riittää".

Käyttäjän Pekka Toivonen kuva
Pekka Toivonen

Toisessa maailmansodassa Iso-Britannia käytti suurella menestyksellä pahvisia ja muista keinoaineista tehtyjä valelentokoneita ja tykistöä , joita saksalaiset luulivat aidoiksi. Hämäys- ja pelotevaikutus oli merkittävä ja onnistunut.

Suomen tulee keskittyä rakentamaan maailman uskottavin ja tehokkain pahvi-ja kutteperkkalennosto.

Sillä pärjäämme sodan ensimmäisen päivän ja seuraavana päivänä ehjinä säilyneet oikeat vähälukuiset ja jo hieman vanhentuneetkin hävittäjämme antavat lamaannuttavan ja lopullisen iskun hyökkääjälle.

P.S. Toinen alkuvaiheessaan kalliimmaksi tuleva vaihtoehto on luettavissa kommenteissa # 9 ja # 13.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Sotilaallista tyhjiötä ei saa olla maalla, merellä eikä ilmassa. Uudet hävittäjät ehkäisevät tyhjiön syntymistä ilmassa ja niiden hankkiminen on ensi arvoisen tärkeää. Ne toimivat samalla lentävinä ohjusalustoina. Super-Hornet kaksimoottorisena koneena olisi hyvä hankinta. Siinä saataisiin myös synergiaetuja huollon ja koulutuksen suhteen. Koulutus meillä on huippuluokkaa. Se tuli esille jo viime sotien aikana.

Faktaa: "Varustettuna ensin Fokker D.XXI:llä ja sitten mm. Brewster 239:llä ja Messerschmitt 109G:llä Suomen hävittäjäyksiköt saavuttivat sellaisia pudotussuhteita, joihin minkään muun maan hävittäjävoimat eivät pitkäaikaisissa taisteluissa ole pystyneet; Brewstereillä 32:1 ja Messerschmitteillä 25:1"! Näin kontra-amiraali, res. Paul T. Gillcrist U.S. Navy kirjoittaa kaksinkertaisen Mannerheim-ristin ritari Ilmari Juutilaisen kirjan "Punalentäjien kiusana" alkusanoissa.

Kävin muuten parin poikani ja 8 vuotiaan tyttärenpoikani kanssa lauantaina Suomen Ilmailumuseossa. Sieltä löytyvät mm. Draken ja Messerschmitt 109G-simulaattorit.

https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_F/A-18E/F_Sup...

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen

Perinteinen taitolentokoulutus on nykyisin toissijaista, koska nykyaikaiset häivehävittäjät ovat lento-ominaisuuksiltaan epästabiileja ja pysyvät ilmassa pitkälti tietokoneen avustamina.

Toki lentäjät käyvät edelleen läpi monipuolisen ja pitkän koulutuksen, mutta muuttuvat kuitenkin matkustajiksi, jos koneen järjestelmiin tulee merkittävä vika. Heittoistuin onkin nykyaikaisessa hävittäjässä enemmän kuin tarpeen. Nykykoneilla ei enää liidellä rintamalinjojen yli, kuten mersulla vanhaan aikaan Daimler-moottorin tehdessä tenät.

Parhaat hävittäjälentäjät ylsivät koneillaan temppuihin, joihin edes koneen suunnittelijat eivät uskoneet tekeleensä kykenevän. Yksi parhaista oli saksalainen Hans-Joachim Marseille.

Koiratappeluita ei myöskään nähdä enää kuin Top Gun elokuvissa, koska ohjukset ammutaan useimmiten jo näkökentän rajoilta ellei kauempaakin.

Omasuojajärjestelmän käynnistyessä tietokone ottaa ohjat ja ohjaa hävittäjää väistöliikkeisiin ja ohjuksista vapaaseen ilmatilaan lentäjän ollessa jälleen kerran tilapäisesti matkustajana.

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola

Tämä on siitä erikoinen maa, joka tuottaa huippuluokan formulakuskeja ja rallikuskeja sekä lentäjiä. Muistaakseni luin jostakin, että joku suomalaispilotti kävi näyttämässä mallia Amerikan mailla, miten Hornetilla lennetään. Siellä oltiin ”monttu auki ja huuli pyöreänä”. Lentonäytöksissä he ovat myös esiintyneet muutoinkin maan rajojen ulkopuolella ja niitä voi katsoa YouTubesta.
Kyllä lentotaito on A ja O. Viime sotien aikana Ilmari Juutilaisen koneeseen itänaapurin lentäjä ei saanut yhtään osumaa. Pidänkin häntä II maailmansodan parhaana hävittäjälentäjänä.

Käyttäjän kosonenjuhapekka kuva
Juha-Pekka Kosonen Vastaus kommenttiin #23

Hans-Joachim Marseillea pidettiin aikakautensa parhaana lentäjänä. Hänellä ei vain oikein tuuri natsannut ja hän hypätessään vikaantuneesta koneestaan kolautti itsensä peräsimeen ja putosi kuolemaan kykenemättä avaamaan laskuvarjoaan. Marseille soti pelkästään hyvin koulutettuja länsilentäjiä vastaan ja pudotti heitä 158 kpl vuoteen 1942 mennessä. Muistelmateoksen mukaan Marseille teki Messerchmitt hävittäjällä lentoliikkeitä, joihin ei kukaan muu kyennyt.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Hans-Joachim_Marseille

Käyttäjän jukkamikkola kuva
Jukka Mikkola Vastaus kommenttiin #31

Kaksinkertaiseen Mannerheim-ristin ritari Ilmari Juutilaiseen (1914-1999) liittyen tässä on erittäin mielenkiintoinen ja hieno dokumentti. Se saattaa olla tuttu, mutta on monelle myös tuntematon. Ilmari Juutilainen on hieno esikuva hävittäjälentäjästä nykypiloteille.

https://www.youtube.com/watch?v=feDoo8RtNLA

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmari_Juutilainen

Käyttäjän SauliAittola kuva
Sauli Aittola

Kannattaa tutkia. Mielestäni molempia tarvitaan, tarve lienee laskettavissa määrärahojen puitteissa.

Tärkeintä on taito molempien käytössä jos tositilanne tulee. Pelote pitää olla ja sitä ennen pidettävä suhteet kunnossa.

Käyttäjän aveollila1 kuva
Antero Ollila

Kyllä ha´ävittäjiä tarvitaan, mutta kohtuullinen määrä. Oleellista on kuitenkin, että pitääkö hankkia mahdollisimman kalliit vehkeet eli häivehävittäjät. Hävittäjästäkin näyttää tulleen asealusta ja silloin sen nopeus ja havaittavuus ei ehkä olekaan se oleellinen asia, vaan minkälainen aseistus siihen on saatavissa.

Olen kuitenkin sitä mieltä, että painopiste pitää olla vihollisen ilmavoimien ja panssarien torjunnassa. Suomen tulee valmistautua puolustussotaan ja varustaa puolustusvoimat sen mukaisesti.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Kalleus on kyllä tässä yhteydessä vähän monipiippuisempi asia.

Kumpi on kalliimpaa tai halvempaa: toimia kalliimmalla häivehävittäjällä, jota ei löydä vihollisen ilmavalvontatutka eikä hävittäjän tutka, ja joka siksi säilyy käyttökelpoisena lennolta palattuaankin; vai toimia halvemmalla, mutta tutkapinta-alaltaan suurella hävittäjällä, joka näkyy vihollisen tutkissa ja saa osuman ohjuksesta, tuhoutuu lentäjineen ja poistuu vahvuudesta lopullisesti?

Jotta asia olisi monimutkaisempi, on kehitetty muitakin pitkän kantaman sensoreita, jotka saattavat löytää häivehävittäjän (infrapunasensorit) eri alueella sähkömagneettista spektriä ja kyetä maalinosoitukseen. En tiedä, onko niitä myös tämän päivän ilmasta ilmaan -ohjuksissa, jotka kantavat näköetäisyyden ulkopuolelle. Ja myös tutkatekniikka kehittyy, eli kyseessä on tyypillinen aseen ja vasta-aseen kilpajuoksu.

Tällaiset välineet ja järjestelmät tekevät kalliiksi sekä lähitulevaisuuden taistelukoneet että niiden torjunnan, niitä tutkitaan ja kehitetään kaiken aikaa, eivätkä tutkimuslöydökset ole julkisia. Siksi maallikoitten keskustelu ja varsinkin paremmuudesta ja kustannuksista puhuminen on pelkkää spekulointia. Ne, jotka näistä asioista oikeasti tietävät, eivät kerro.

Tietenkään itsetarkoitus ei ole hankkia mahdollisimman kallista, vaan mahdollisimman toimivaa Suomen oloihin ja ennen kaikkea poikkeusoloihin. Onko suomalaisten hengen syytä olla sodassa halpa vai kallis?

Ja kukaan ei tosiaan ole valmistelemassa Suomea hyökkäyssotaan, vai olisiko tiedossa jokin meille lupaava hyökkäyskohde? Emme ole hankkimassa ballistisia keskimatkan ohjuksia, pommikoneita tai ydinohjuksia, mutta tiedän kyllä eräitä maita, joilla niitä on jo käyttövalmiina.

Käyttäjän JoriKostiainen kuva
Jori Kostiainen

Naton kautta olisi saatavissa maasta-ilmaan puolustusjärjestelmäksi Patriot.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Ei aika ole ajanut ohi vaan järki.

Mutta ei se ole ennenkään päättäjiltä mitään estänyt, varsinkin kun on tappovälineistä kyse.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Sanopas muuta! Ja varsinkin Putinin porukalle.

Jouko Vanne

Ahti Lappi: Ilmatorjunta muodostaa ilmapuolustuksen perustan. Pudotustilastojen mukaan ilmatorjunnan osuus on 87% pudotuksista ja alivoimaisella puolella 97%

Käyttäjän PerttiRampanen kuva
Pertti Rampanen

Tämän päivän lekojen ja hekojen pudotustilastot ovat tietenkin jotain muuta kuin talvi- ja jatkosodassa. Tuolloinhan punatähtikoneiden pudotukset tulivat ylivoimaisesti omien hävittäjiemme osalle. Ilmatorjuntaohjuksiahan ei silloin vielä ollut, mutta ei myöskään hävittäjäkoneiden kantamia ilmasta-ilmaan-ohjuksia.

Käyttäjän JuhaniVinberg kuva
Juhani Vinberg

Hävittäjiä tarvitaan ilmatilan valvontaan ja tunnistukseen. Sen sijaan hyökkäyksen sattuessa MANPADSit pystyvät torjumaan sekä hekot että hävittäjäpommittajat, aluetorjuntaan tarvitaan vähän isompia it-ohjuksia. Heko-torjunnassa vanhat Sergeit ovat vielä ihan käyttökelpoisia, niitä voi käyttää myös panssaroituja miehistönkuljetuksia vastaan. Lennokkijärjestelmä toimii hyvin tiedustelussa ja maalinosoituksessa, kuten kokemukset maailmalta kertovat. Välttämättä ei tarvita satelliittiyhteyksiä, kuten sotilasmahtien lennokit, vaan pienemmät dronet toimivat yhtä hyvin, vaikkei niissä ole aseistusta. Kokonaisuus huomioiden ei tarvita aivan viimeisen päälle koiratappeluun kykeneviä hävittäjiä eikä hävittäjäpommittajia, jolloin eurofighterit riittävät. Tässä asiassa kuitenkin ensisijaisesti pitää kuunnella käyttäjiä ja ylläpitäjiä. Putolevia ei kannata harkita, olivat ne mistä hyvänsä.

Käyttäjän majuripasi kuva
pasi majuri

Packalen, isoin kysymys on se, miten Suomi turvaa huollon kun ilma-ase, ilmapuolustus ja merivoimat on tuhottu. Kun tämä tapahtuu parissa viikossa, mistä saamme jatkossa leipää, aseita, ammuksia ja miehiä? Suomi on edelleen logistisesti saari, oli meillä lentokoneita tai ei.

Käyttäjän MattiJuhani kuva
Matti Loikkanen

Nykyajan sodankäynti on niin kallista ja teknisesti vaativaa puuhaa, ettei meillä ole yksin resursseja siihen. Puolustukseen liittyy niin monta kiperää kysymystä, kuten näistäkin kommmenteista näkee, että niitä ei melkein uskalla ajatella.

Kaikkein parhaimmin puolustamme Suomea, kun liitymme NATOon.

Juuso Hämäläinen

Olen samaa mieltä siitä, että riittämätön puolustuskyky on sama kuin ei olisi mitään puolustusta.

Liittoutuminen on hyvä optio. Ikävä kyllä NATOn puolustussitoumus on epämääräinen. Se ei ole ehdoton eikä se edes erittele paljonko muut jäsenmaat uhraisivat Suomen puolustukseen. Emme myöskään tiedä mihin suomalainen varusmies voisi joutua sotimaan tulevaisuudessa. NATOn johto on pitkälti jenkkien käsissä edelleen. EU onkin USAn suojavyöhyke ja USA on käyttänyt NATOa sotatoimiin, joilla ei mitään tekemistä EUn turvallisuuden ja puolustuksen kanssa. NATOssa Suomen sananvalta on vielä heikompi kuin EUssa.

NATO-jäsenyys edellyttää kovia investointeja aseisiin. Kreikan ne veivät osaltaan konkurssiin. Kreikan valtionvelasta on hyvinkin kolmannes peräisin armeijan ja aseiden kustannuksista.

Paljon perusasioita epäselvinä. Ja olen täysin vakuuttunut, ettei NATO-sopimuksen koko sisältöä kerrottaisi kansalle koskaan.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #55

Perusasioita NATO:sta pidetään Suomessa epäselvinä tahallaan poliittisista syistä. Jostain syystä perussopimuksen artiklat ovat kuitenkin kelvanneet NATO:n 28 jäsenmaalle, joissa asuu yhteensä 906 miljoonaa asukasta (2014).

Ei kukaan tule rahoittamaan Suomen puolustusta, vaan jokainen NATO:n jäsenmaa ylläpitää itse omat asevoimansa. Niiden suorituskykyjä tai yksiköitä lähetetään toisten liittolaisten avuksi, jos nämä joutuvat hyökkäyksen kohteiksi. Suomi sijaintinsa ja olosuhteidensa vuoksi mitä todennäköisimmin vastaisi NATO:n jäsenenä oman alueensa puolustuksesta, kenties antaen tukeutumismahdollisuuksia Baltiaa puolustaville liittouman joukoille. Varusmiehiä tuskin muitten liittolaisten alueelle käskettäisiin, koska esim. Baltian tukena ovat muiden NATO-maiden joukot.

NATO:n joukkoja on YK:n mandaatilla käytetty operaatioihin NATO:n varsinaisen toimialueen ulkopuolella, jolloin osallistuvien joukkojen henkilöstö on ollut vapaaehtoisia.

NATO suosittaa jäsenmaidensa kansallisiin puolustusbudjetteihin 2 % BKT:stä, minkä järkevät maat tekisivät oma-aloitteisestikin nykyisessä maailmantilanteessa. Virolta ja Puolalta se onnistuu, ne lienevät Suomea rikkaampia maita? Kreikka hoitaa talouttaan holtittomasti muutenkin, ja kieltämättä pärjäisi pienemmälläkln puolustusbudjetilla. Venäjä käyttää asevoimiinsa 4,5 % BKT:stä.

NATO:sta saat tietoa suomeksi täältä: http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nod...

ja englanniksi täältä: http://www.nato.int/

Käyttäjän jannepohjala kuva
Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #58

NATO ja kulujen säästäminen eivät kuulu samaan lauseeseen, vaan tarkoittaa vähintään sotilasmenojen kaksinkertaistamista 2,6 miljardista yli viiteen.

Lisäksi on täysin järjetöntä että EU -mailla on jo NYT maailman toiseksi suurin armeija. Kukaan ei meitä uhkaa, kun vain alamme itse koordinoida sen käyttöä, emmekä uskoista sitä USA:lle.

"EU:ssa on ehdottomasti tiivistettävä puolustusyhteistyötä. Jo nyt yhteenlaskettu rahojen käyttö on absurdia: 1,6 miljoonaa miestä aseissa, lähes 200 miljardia euroa vuodessa! Se on tosin vain kolmasosa Yhdysvaltojen budjetista, mutta suunnilleen yhtä suuri kuin Kiinan, Japanin ja Venäjän puolustusbudjetit yhteensä. Mutta me emme saa mitään tällä rahalla, koska yhteistyö ja koordinaatio puuttuvat. Euroopan unionilla on maailman toiseksi suurin armeija."

Tietenkin on selvää että USA:n politiikalla ja sotilasteollisella alalla on pakottavia tarpeita

1) Luoda uhkakuvia ja kriisejä Eurooppaan joilla perustella aseistautumista

2) Ohittaa se että Euroopalla on jo nyt maailman toiseksi suurin armeija ja myydä vielä lisää, vaikka entinenkin on enemmän kuin riittävästi.

http://www.tarjacronberg.fi/puheita_sisalto.php?id...

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #74

"NATO ja kulujen säästäminen eivät kuulu samaan lauseeseen, vaan tarkoittaa vähintään sotilasmenojen kaksinkertaistamista 2,6 miljardista yli viiteen."

- Mihin tämä väite perustuu? Naton suositus jäsentensä puolustusbudjetista on 2 % BKT:sta. Suomen puolustusbudjettiesitys vuodelle 2017 on 2,83 miljardia euroa, joka on BKT:sta (217 mrd euroa) n. 1,30 %. Naton 2 % mukainen suositus puolustusmäärärahoiksi olisi siten Suomelle 4,35 miljardia euroa eikä suinkaan "vähintään yli viisi miljardia".

Synergiaetua liittolaisten tueksemme osoittamasta kalustosta ja henkilöstöstä on vaikeampi laskea rahaksi, mutta onhan selvää, että esim. satelliittitiedustelun tuloksia tai "ydinsateenvarjoa" pelotteekseen Suomi ei ikinä saisi käyttöönsä omilla varoillaan, mutta Naton jäsenmaana voisi hyötyä niistä.

- Ei USA:n politiikalla ja sotilasteollisella alalla ole edes tarvetta luoda uhkakuvia ja kriisejä Eurooppaan, kyllä sen tekee ihan suvereenisti toimillaan Vladimir Putinin hallinto.

Oikeastiko otat todesta Cronbergin puheet?

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka

Packalenin kirjoituksessa on ideaa.

Kommenteissa on moneen kertaan tuotu esiin hävittäjien tarvetta puolustukseen. Totta sekin.

Kuitenkin on aivan selvää ettei hävittäjiä voi käytännössä suojata hävittäjillä. Ei niitä voi jatkuvasti lennättää taistelu- / torjuntavalmiudessa. Ja vähempi on liian vähän.

En ole mikään asiantuntija asejärjestelmissä, mutta mun nähdäkseni me tarvitaan hävittäjien lisäksi aktiivinen ohjuspuolustusjärjestelmä suojaamaan kriittisiä kohteita ("suuret" kaupungit, sotilaskohteet, voimalat jne)

Käsittääkseni iskanderit ovat kuitenkin torjuttavissa ohjuspuolustusjärjestelmin. Ilmeisesti ei mikään helppo kohde kuitenkaan.. Ainakin Israelin uusi "Daavidin linko" ilmeisesti kykenisi torjumaan Iskanderit. Kai..

Hintoihinsa tuokin kyllä tulee.. Valitettavasti olemme riippuvaisia lainarahasta. Kun ei omaakaan enää ole.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Hintoihinsa tulee, mutta puolustautumatta jättäminen tulee vielä kalliimmaksi.

http://hannumononen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/20169...

Käyttäjän JoriKostiainen kuva
Jori Kostiainen

Lähtökohtaisesti Suomessa tarvitaan sekä hävittäjä- että ohjuspuolustusta.

Tällä hetkellä hävittäjäpuoli on kunnossa, mutta miten lienee ohjusten laita? Erityisesti ohjustorjuntaan kykeneviä ohjuksia Suomessa taitaa olla varsin vähän (vain NASAMS 2).

Naton kautta olisi saatavissa Patriot ilmatorjuntaohjusjärjestelmä ja vapailta markkinoilta ainakin Eurosam/MBDA Aster 15/30. Nämä taas vaativat lisää rahaa puolustusbudjettiin.

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka

Patriot tuskin kykenee Iskanderiin... MEADS saattaa siihen kyetä. Ken tietää..

Juuso Hämäläinen

Emme tee mitään aseistuksella, joka ei ole riittävä. Riittävä on sellainen puolustuskyky, joka estää kaikki nöhtävissä olevat Suomen valloitusaikeet.

Jos saat sairauden, joka tappaa, jollet sijoita hoitoon 50.000€. Silloin imbesillikin tajuaa, että laittamalla hoitoon 25.000€, ei saavuteta yhtään mitään. Kuolema tulee, koska hoito ei toteudu. Jostain syystä tätä ei ymmärretä puolustusasioissa. Vihollisen tulon hidastaminen on pelkästään haitallista siviiliväestölle, jos pysäytys ei onnistu. Viime sodan tuuri ei toteudu. Siinä oli liikaa sattumaa, jotta lopputuloksen voi luokitella toimiemme tuottamaksi voitoksi, joka toistuu aina.

Näen, että ainut tehokas puolustusmalli on Israelin malli. Jollei tähän kyetä on parempi käyttää kymmenet miljardit muuhun tarpeellisempaan.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Naton 28 jäsenmaalla on aivan toimiva ja suhteessa halvempi malli kuin Israelilla, joka saa rahoituksen puolustusmenoihinsa pitkälle USA:n tukena.

Nato on maailman vahvin puolustusliitto, sen aseistuskin on riittävä, ja estää kaikki nähtävissä olevat Suomen valloitusaikeet, jos Suomi hoitaa lisäksi oman osuutensa. Miksi Nato-maiden kannattaa suojata jäsenmaaksi liittynyt Suomi? Koska niille on jokaiselle edullisempaa torjua hyökkäys mahdollisimman edessä, eikä vasta kotinurkilla.

Siksi Nato-jäsenyys vakauttaa Suomen asemaa ja estää Venäjää valtaamasta maatamme omaksi puskurivyöhykkeekseen, koska Venäjä ei aloita sellaista sotaa, jota se ei voi voittaa.

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka

Millä systeemillä Nato suojaisi Suomea Iskandereilta?

Norjaan on tulossa uusia asemia Narviikkiin ja Trondheimiin, mutta en tiedä pystyykö ne Iskanderiin vai ei. En tiedä mitä sinne on tulossa.

Eikä kai ole ylipäätään mitään varmuutta siitä pystyykö Iskanderia ylipäätään edes kunnolla torjumaan millään Nato-järjestelmällä. Ilmeisen v-mäinen laite.. Ei lentoradaltaan ennakoitavissa, nopea ja tekee "temppuja".

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #61

Kenties ballististen ohjusten torjuntaohjuksilla, tai mieluummin iskemällä risteilyohjuksilla tuliasemiin ennen Iskanderien laukaisua. Silloin se edellyttää ajantasaista tiedustelutietoa liikkuvan järjestelmän kulloisestakin sijainnista.

Tosi on, pirullisen vaikea torjuttavaksi tällä hetkellä, mutta teknologiaa varmaan siihenkin kehitetään. Pahimmillaan Iskanderin käyttö Natoa vastaan olisi yksi sodan eskalaation porras, jos ne olisi pakko eliminoida keinolla millä hyvänsä.

Käyttäjän MattiAhlstedt kuva
Matti Ahlstedt

Crotale-järjestelmä ilma- ja ohjuspuolustuksessa, Amos-järjestelmä maapuolustuksessa ja euroopan suurin reservi, ainakin nuo löytyy ensimmäisen tunninkin jälkeen.
Mainittakoon että jenkit halusivat ostaa suomelta Amoksella varustettuja AMV-vaunuja Afganistanin ja Irakin sotaan, Suomi vain ei saa myydä aseita sotaa käyvälle maalle.

Totta että hävittäjät on kalliita ostaa, huoltaa ja käyttää, mutta seuraava kysymys pitää kysyä, olisiko niitä olemassa jos ne ei tuottaisi arvonsa mukaista hyötyä? Jokseenkin jokaiselta maalta niitä löytyy joten on niistä siis jotakin hyötyä.

Todennäköisin vastustaja sodassa suomen ilmavoimille on Su-27 ilmaherruushävittäjä ja ainoat konetyypit jotka pystyvät vastaamaan Su-27 ketteryyteen ja ohjattavuuteen on F-22 Raptor ja Saab 35 Draken.
F-22:sta ei USA myy muille valtioille, Saab 35 Drakeneita Suomessa on jo, kyseessä kuitenkin vanhahko hävittäjämalli, tosin eipä aktiivikäytössä olevia hävittäjistä muutkaan ole ihan viimevuosina keksitty.

Ehkäpä jätetään päätökset niille joilla on strategiat ja oikeat tiedot käsillä, täällä keskustelu on lähinnä spekulointia tiedoilla jotka on wikipediassa.

Käyttäjän AnttiKorhonen1 kuva
Antti Korhonen

Mielestäni Suomen tulee satsata ydinaseeseen. Ei tarvittaisi kuin kaksi megatonniluokan ohjusta. Toinen suunnattuna Moskovaan ja toinen Pietariin ja voila, kauhun tasapaino olisi saavutettu. Pohjois-Korean loistavaa toveria, karvalakkimarsalkka Kim Jong Unia voitaisiin konsultoida asiasta.

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka

Joo. Diili kannattaa tehdä Putinin kanssa vielä kun mahdollista. Pari kunnon jytkyä sieltä meille ja sopimus ettei Suomi liity Natoon.

Se olis toimiva ratkaisu. Paitsi että taitaa olla olemassa jotain kansainvälisiä ydinsulkusopimuksia jotka jostain syystä rajoittaa niiden leviämistä...

Toki Venäjä sen voisi hoitaa niinkuin USAkin. Eli levittää aseet ympäri maailmaa ja asettuu itse myös taloksi.

Se nyt ei tietenkään ole hyvä idea. Kyllä niiden pitää olla omissa näpeissä..

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Ilmavoimat on ennenkin ollut arvioimassa ehdokkaita uudeksi kalustoksi, ja sen perusteellisen prosessin tuloksena valitut koneet ovat osoittautuneet Suomelle onnistuneiksi ratkaisuiksi. Suomalainen lentokaluston evaluointi osana hankintamenettelyä on kansainvälisesti erittäin arvostettu, ja mm. Hawk -harjoitushävittäjään edellytetty muutos korkeusperäsimen ohjauksen välitykseen otettiin sittemmin käyttöön myös RAF:ssa, vaikka sille aluksi hymyiltiin valmistajamaassa.

Tämä ammatillinen asiantuntija-arvio käy perusteellisesti läpi kone-ehdokkaiden dokumentoidut tiedot (mikä on parhaillaan alkamassa), siihen liittyy konkreettisia käytännön kokeita koelentoina Suomen olosuhteissa, ja yhteensopivuuden tarkastelua koko puolustusjärjestelmämme kanssa, päivitettävyyden mahdollisuuksien selvittämistä ym. unohtamatta kustannus-hyötysuhdetta järjestelmän koko elinkaaren ajalta.

Selvitysprosessin tekijät ovat maamme parhaita asiantuntijoita, jotka ovat elämäntyönään perehtyneet maanpuolustuksen ja ilmapuolustuksen kokonaisuuteen, lentotekniikkaan, asetekniikkaan, avioniikkaan ja muihin tekniikan osa-alueisiin sekä käytännön lentämiseen hävittäjällä. He mittaavat itse, kokeilevat itse oman tuntumansa pohjalta ja tekevät vertailun jälkeen johtopäätöksensä ammatilliselta pohjalta itse -- markkinamiesten puheilla ei ole asiantuntija-arvioihin mitään vaikutusta, eikä yhteenkään vaihtoehtoon sitouduta ennenaikaisesti.

On kiinnostavaa nähdä, minkä painoarvon saa mm. tähänastinen kotimaisen omavaraisen valmiuden osuus huoltoihin ja korjauksiin, mitä on haluttu ylläpitää kokoonpanolla Suomessa, vaikka valmistajamaasta sen saisikin halvemmalla. Tingitäänkö omavaraisuudesta tällä kertaa, jos konetyypillä on kansainvälisesti keskitetty huoltojärjestelmä?

Onneksi ilmapuolustuksen kokonaisuus on jo ammattimaisesti suunniteltu 2020-luvun arvioidun toimintaympäristön mukaan Suomen maanpuolustusta parhaiten palvelevaksi käytettävissä olevan faktatiedon pohjalta, ja onneksi siinä yhtenä komponenttina toimivat monitoimihävittäjät osataan valita maanpuolustuksen tarpeet etusijalla.

Monenlaista pelleä on jo nähty riekkumassa asian ympärillä, kuka julkisuutta tavoittelemassa ja ääniä kalastelemassa nuukailuehdotuksillaan, kuka Suomen puolustuksen heikentämiseksi tietoisesti viidennen kolonnan päämäärin, kuka esittelemässä internetistä hankittua muka-"asiantuntemustaan" harrastelijana ja kuka vaatimassa omaa "Eskon puumerkkiään" ratkaisuun, ymmärsi itse asiasta mitään tai sitten ei. Viihteenähän se kaikki on vain otettava demokratiassa, tämä blogi keskusteluineen sekä tulevat vastaavat sirkusnäytökset mukaan lukien.

Viisaimmat antavat asiantuntijoille työrauhan, ja lopulta vallan kahvassa olijat tekevät joka tapauksessa päätöksen. Toivoa sopii, että viimemainitut ainakin älyäisivät olla vastustamatta sellaista, mitä heillä ei ole edellytyksiä ymmärtää.

Käyttäjän cahlstrand kuva
Christian Ahlstrand

Hienoa että Hannu Mononen kirjoitti 15 kirjoitusta tähän ketjuun. Lisäksi linkitti oman bloginsa, että jos joku haluaa tietää enemmän.

Hän ei sanonut yhtäkään asiaa, joita en olisi tiennyt ennestään. Pelkkää wikipedian tms triviaalia siteerausta. Ihan kuin Jarno Limnellin väitöskirja.

Käyttäjän perttiluukkonen kuva
Pertti Luukkonen

Tomin kanssa täyin samaa mieltä! - Myös Laivue 2020 -projektissa (4 isoa fregattia) on tapahtumassa Ilmarinen/Väinämöinen -virhe. Ko. kelluvat "rannikkolinnoitukset" olivat paljolti toimettomina toisen maailmansodan aikana, ja Ilmarinen ajoi miinaan vuonna 1941. (Mielestäni myös lentotukialukset ovat olleet vanhentuneita jo 1950-luvulta lähtien.)
(- -)

"Naapurissamme oleva Iskander-prikaati kykenee ampumaan sekunneissa 24 ohjusta. Yli puoli tonnia räjähdysainetta tekee kenttään valtavan kuopan ja levittää kiveä ja maata satojen metrien säteelle. Tällaisen osuman jälkeen kentältä ei voi nousta eikä sille laskeuduta, jos ilmaan on ehditty nousta. Lamautuksen aikana vihollinen voi omalla lentokalustollaan ottaa ilmaherruuden."
(- -)

Myöskään moottoriteiden yhteydessä olevat varalaskupaikat eivät tuo ratkaisua ongelmaan, koska ko. paikkojen sijainti on tunnettu, eivät myöskään pystysuoraan nousevat erittäin kalliit F-35 B -koneet, jotka voi (yrittää) piilottaa metsään. Näet metsätukikohta tarvitsee myös polttoaine- ja ammusvaraston yms., jolloin tukikohdan sijainti ei pysy pitkään salassa.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset