TomPackalen

Pari kysymystä Ukrainalle ja USA:lle malesialaiskoneen kohtalosta

 

Malesialaiskoneen alas ampuminen on järkyttänyt koko maailmaa. Lähes kolmesataa ihmistä kuoli silmänräpäyksessä ilman omaa syytään. Kuka matkustajista oikeasti edes tajusi pelätä? Kuinka moni mahtoi tietää, että kone lentää yli sotatoimialueen, jossa on ammuttu alas jo useita sotilaskoneita?


Rauha uhreille. Maailma etsii nyt syyllisiä, ja käynnissä on täysimittainen informaatiosota. Siksi on hyvä kerrata, mitä oikeastaan tiedämme alas ampumisen taustoista.


Tiedämme ainakin sen, että Itä-Ukrainassa on suuri joukko separatistitaistelijoita, jotka taistelevat Ukrainan asevoimia vastaa. Osa separatisteista on Venäjän ja entisen Neuvostoliiton maiden kansalaisia. Ukrainalla on alueella ilmaherruus.


Lisäksi tiedämme, että kaikki aseistus Ukrainassa on entisen Neuvostoliiton aseteollisuuden tuotatoa. Tiedämme senkin, että separatistit ovat kaapanneet useita sotilastukikohtia, asevarastoja ja kalustoa ympäri Itä-Ukrainaa. Sekin on kerrottu julkisuudessa, että 29. kesäkuuta separatistit ilmoittivat sosiaalisessa mediassa saaneensa haltuunsa BUK M1-mallisen ilmatorjuntaohjusjärjestelmän. Lisäksi heillä on käytössään kahdenlaisia (Igla ja Sterla) olalta laukaistavia ilmatorjuntaojuksia, joilla he ovat pudottaneet useita Ukrainan ilmavoimien helikoptereita, maataistelukoneita ja jonkun kuljetuskoneen.


Edellä ovat siis lueteltuina faktat, joista lienee vaikea kiistellä. Kaikki on näytettävissä toteen olemassa olevilla todisteilla.


Läntinen maailma kuitenkin puhuu Venäjän osuudesta alas ampumiseen. USA on esimerkiksi väittänyt, että Venäjä olisi toimittanut separatisteille useita BUK M1-järjestelmiä. Wall Street Journal (http://online.wsj.com/news/article_email/u-s-intel-points-to-russian-reb...) kysyi aiheellisesti, miksi yhdysvaltalaiset matkustajakoneet saivat tästä tiedosta huolimatta jatkaa Itä-Ukrainan ylilentoja. BUKilla kun pudottaa koneen reilusti yli 20 kilometrin korkeudesta. Seuraavana päivänä USA:n propangandakoneisto jo pakittikin väitteestään.


Miksi Yhdysvallat pyrkii niin itsepintaisesti syyttämään Venäjää tapahtuneesta? Yksi syy voi olla maan presidentin Barack Obaman halu nostaa suosionsa pohjalukemista. Kuva pahasta Venäjästä uhkaamassa koko maailmaa ei olisi lainkaan hullumpi välinen tässä.


On hurjaa suomalaisena ja eurooppalaisena katsoa, miten me ostamme nämä huterat puheet ja alamme toistaa niitä lähes faktoina.


Eräs vähälle huomiolle jäänyt näkökulma nousee esiin niin ikään Wall Street Journalin kysymyksestä. Ukraina tiesi jo kesäkuun lopussa, että separatisteilla on hallussaan BUK M1, mikä uhkaa matkustajalentokoneiden turvallisuutta maan itäosien ilmatilassa. Miksi se ei sulkenut Itä-Ukrainan ilmatilaa? Olisiko syy ollut Washington Postin (http://www.washingtonpost.com/blogs/worldviews/wp/2014/07/23/ukraine-get...) jutussa esiin tuodut 200 miljoonaa dollaria, jotka maa saa vuosittain ylilennoista? Vai ajatteliko maan presidentti Petro Poroshenko, että mahdollinen vahinko voisi hyödyttää Kiovaa?


Silkkaa spekulaatiota, myönnän. Odottelen joka tapauksessa vastausta siihen, miksi Ukraina ei toiminut ilmatilan sulkemiseksi, vaikka se tiesi, että kapinallisilla on ukrainalaisesta varuskunnasta anastettu BUK. Mihin perustui lentojen salliminen yli10 kilometrin korkeudessa, vaikka BUKilla yltää 20 kilometriin?


Lisäksi odotan vastausta kysymykseen USA.n osuudesta. Miksei se painostanut liittolaistaan Ukrainaa sulkemaan vaaralliseksi tiedetty ilmatila? Miksi se valehteli, että sillä on todisteita Venäjältä toimitetuista BUK-ohjuksista?


Nykytiedoilla malesialaiskoneen todennäköinen kohtalo on siis se, että separatistit ampuivat sen alas BUK M1-ilmatorjuntaohjuksella, jonka he olivat kaapanneet kesäkuun lopussa Ukrainan asevoimilta. Luultavasti kyse oli siinä mielessä vahingosta, että he luulivat ampuvansa sotilaskonetta. Mustat laatikot tuskin tuovat tähän lisää selkeyttä.


Suomen ulkopoliittiselta johdolta vaaditaan rohkeutta vaatia faktoja pöytään. Ennen niiden näkemistä ja arviointia emme voi lähteä pakotteisiin. Pakotteet haittaisivat merkittävästi jo nyt huonossa kunnossa olevaa taloutta. Lisäksi ne kärjistäisivät kriisiä, johon pitäisi etsiä liennytystä.

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

20Suosittele

20 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (148 kommenttia)

Käyttäjän jormamoll kuva
Jorma Moll

T.P.>On hurjaa suomalaisena ja eurooppalaisena katsoa, miten me ostamme nämä huterat puheet ja alamme toistaa niitä lähes faktoina.

ooo

Hyvä. Tuo on tärkeää.

Risto Koivula

Entäs Al-Qaida ja dogu umarovit? Entä SS-11-ohjus?

Jukka Laine

Niin ja mitä näkivät 100 sekunnin päässä lentäneen SAS koneen lentäjät. Koneturman syystä ei ole edelleenkään mitään tietoa. Ohjus on vain yksi spekulaatio. Puhutaan todennäkäisesti ammutusta ohjuksesta, joka todennäköisesti ammuttiin itäisestä Ukrainasta.

Myöskään selitys vahingolle ei ole uskottava. Kuka tahansa älypuhelimen omistava voi tarkistaa onko tutkassa näkyvä kohde matkustajakone muutamassa sekunnissa. Ja onko perässä lentävä toinenkin kone matkustajakone. Jos separatistit olisivat ampuneet koneen kymmenestä kilometristä umpimähkään, mistä he olisivat tienneet että se ei ole venäläinen matkustajakone. Kone saapui rajan yli eli ukrainalainen sotilaskone se ei voi olla.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Minkä rajan yli kone saapui?

Käyttäjän ilarikiema kuva
Ilari Kiema

Puolan. Lentoreitti näkyy esim. Washington Postin videolla "The shoot Down.."

On vaikea ymmärtää, miten separatistit ovat voineet kuvitella kyseessä olleen ukranalainen kuljetuskone, kun Se oli jo lähellä Venäjän rajaa selvästikin menossa Venäjän ilmatilaan täydessä lentokorkeudessa.

Jos separatisteilla, jotka ottavat ohjeita Venäjän viranomaisilta, ei olisi mitään salattavaa, miksi he sitten estäisivät onnettomuustutkijoiden työtä?

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #5

Mitä on estetty? Esim vaadittiin että ei saa koskea eikä alueelle saa päästää ketään.

Sitten tuli ETYJ poppoo jossa ei siis ollut onnettomuustutkijoita. Ei päästetty heitä tieltä penkomaan onnettomuuspaikkaa. Itku ja valitus.

Kului päivä. Kului toinen. Ruumiit alkoivat mädäntyä, eikä näy tutkijoita. Päätetään että toimeen on käytävä kun ketään ei näy. Länsi syyttää siitä ettei ruumiita korjattu pois, väärin kantamisesta ja onnettomuuspaikann sotkemisesta.

Eiköhän tässä nyt jo lapsikin tajua että Donetskilaiset eivät voi koskaan tehdä mitään oikein. Teet niin tai näin, aina väärin.

Siksi kannattaa katsoa tarkemmin mistä tällä kertaa syytetään ja arvioida ihan itse.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #5

Olisivatko seuranneet koneen lentoa koko Ukrainan yli?
Mitä todista sinulla on, että separatistit ottavat ohjeita Venäjän viranomaisilta?

Jukka Laine

Tuolta voi tarkastella koneiden lentoreittejä jos on läppäri tai älypuhelin ja internetyhteys. Eilen seurasin yhtä konetta ja menin pihalle kuuntelemaan ja siellä se kone lensi talon yli. Ei koulutetut taistelijat ammu matkustajakonetta vahingossa satoja tuhansia maksavalla ohjuksella.

http://www.flightradar24.com/60.41,26.7/8

Jyrki Paldán Vastaus kommenttiin #7

Jos kone ammuttiin tarkoituksella alas, miksi separatistit selkeästi jäivät asian suhteen parrasvaloihin "housut kintuissa", tai miksi he tekisivät omalle imagolleen jotain noin tuhoisaa? Eivät hekään niin tyhmiä ole, etteivätkö tietäisi saavansa kouhuvan virran syytöksiä omille niskoilleen joka tapauksessa. Myöskään mitään strategista merkitystä matkustajalentokoneen tiputtamisella tuskin on...?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #7

Jos on päässyt leikkimään ohjuksilla, ei kai kiinnosta räpeltää jotain mobiilisovellusta.
Mitkä koneet siinä näkyy?

Käyttäjän MikaOksanen1 kuva
Mika Oksanen Vastaus kommenttiin #7

Ja luonnollisestihan tuolla Ukrainan itäosien metsissä, jossa separatistit toimivat, on nopea internetyhteys, jolla voi kätevästi tarkistaa koneen tiedot tuolta Flightradar24 palvelusta.

Ei Käytössä

Ei paljoa mitään, 100 sekuntia on tavallisessa matkalentonopeudessa n 27 kilometriä.

Koneturman aiheutti lähes sataprosenttisella varmuudella maasta ilmaan laukaistu IT ohjus joka ammuuttiin konetta kohti sen lentosuuntaa vastaan.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Lentoyhtiöt ovat nyt tulosparannuksesta kertonutaa American Airlinesia lukuunottamatta kannattavuusvaikeuksissa. AA sekin piti 30 vuoden tauon osingon maksamisessa. Itäisen Ukrainan kierto toisi lisäkustannuksia. En pidä lainkaan mahdottomana, että lentoyhtiöt ovat itse "painostaneet" Ukrainaa pitämään aluetta vaarattomana.

Minustakin kyse lienee epähuomiosta vahingonlaukauksesta. Sotatilassa psyyke on taistelijoilla koetuksella, ja hermot pinnassa: ensin hutkitaan, sitten tutkitaan.

Venäjää voi kuitenkin hyvällä syyllä pitää sopimusrikkojana jo Krimin miehityksestä alkaen. Maa on itse allekirjoittanut paperin, jossa se toteaa kunnioittavansa Ukrainan rajoja, kunhan Ukrainan alueella olevat neuvostoydinaseet poistetaan.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Separatistipäällikön ja Vostok pataljoonan komentajan Alexandr Hodakovskin mukaan 23.07. separatistien Ukrainan armeijalta kähveltämät BUK-järjestelmät eivät olleet toimintakuntoisia ilmatorjuntaan, joten näillä ei mitä ilmeisimmin ollut tekemistä MH17 alasampumiseen.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Uskotko kaikki mitä separatistipäälliköt sanovat?

Keijo Kontio

Sie väität tosissasi et jossain puskan juurella on aikaa päivittää jotain jumittavaa 3G päivitystä kun on mahdollista että seuraavien sekuntien aikana sut pommitetaan tuhannen päreiksi entiseksi taistelijaksi useita satoja kilometrejä tunnissa etenevästä lentolaitteesta jolle vielä annat ilmaisen maalisignaalin sotapäiväkirjatwittailuillasi jotta ihan varmasti osuu napakymppiin kohdalle .. Puhumattakaan nyt siitä missä kunnossa sotaa käyvässä valtiossa 3G verkot ovat ... No joo...

Jukka Laine

Separatisteillä on ilmavalvonta alueella. Kaksi peräkkäin kymmenessä kilometrissä lentävää matkustajakonetta näkyy tutkassa ja satelliittivalvonnassa. Erehtymisen mahdollisuutta ei ole. Kyllä siellä on komentoketju. Ja edelleenkään ohjusiskusta ei USA ole esittänyt mitään todisteita vaan on vaadittu EU:lta pakotteita Venäjää vastaan.

Putin on vaarallinen mies, hän on rakentamassa uutta talousjärjestelmää, joka patoaa USAn valtaa maailmantaloudessa. Venäjä sai Kiinan ja Intian puolelleen, USA tarvitsee nyt EU:ta enemmän kuin koskaan.

http://www.taloussanomat.fi/politiikka/2014/07/16/...

Keijo Kontio

Obama , entiset Neuvostoliiton maat ja EU ovat myös maailmanrauhalle vaarallisia. Jos käännettäisiin tämän kriisin alkutekijä toisinpäin niin ei tuo Yhdysvallat olisi yhtään sen kummemmin toiminut. Muistaakseni 60-70 luvun Keski ja Etelä-Amerikan historiassa on pidetty hyvää huolta ettei itämainen aate leviä lyhyen kantaman ohjuksen iskuetäisyydelle. Loppujen lopuksi suursodan torjunta ja reagointietäisyyksistä on tässä koko leikissä kysymys. Kiovasta lähetettävä mahdollinen taktinen risteilyohjus ei tarvitse montaa minuuttia lentomatkaa Kremlin kirkon torninjuurelle ja venäläisten ohjusveneiden on myös päästävä viimeistelemään maailmanloppu iskun sattuessa myös Mustallemerelle . Jäämereltä on pidempi matka ohjuksella joka voitaisiiin jopa lentojaan puitteissa torjua . Eihän tässä loppujen lopuksi muusta ole kysymys. Muistaakseni kolmas maailmansota oli vain puolentoista tunnin päässä alkamisestaan vuonna 1962 . Nyt tällä hetkellä vuonna 2014 tällä kehityksellä puhutaan viikoista tai ehkä jopa kuukausista . Eli mielestäni tämä nykyisenlainen kehitys olisi vaan pysäytettävä ennenkuin se muuttuu täysin hallitsemattomaksi...

Jyrki Paldán

Tiiviiksi keskittynyt valta on aina ollut, ja tulee aina olemaan maailmanrauhalle vaarallista.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #46

Näinhän se on Obama ei pysty sanomaan mitään Israelin palestiinalaisilta miehittämille "siirtokunnille" (miten hieno ilmaus) mutta Venäjällä on öljyä kuten Irakissa.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Kysymysten ja keskustelun aika alkaa olla ohi. Putinin neuvonantaja Sergei Glazjev ennakoi maailmansotaa ja pohtii, miten se voitetaan:

http://vz.ru/opinions/2014/7/24/697063.html

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä

Heillä on sentään suunnitelma. Saksan keisarillisen imperiumin johtaja keisarinna Merkel I:llä ei ole.

Käyttäjän VesaHytnen kuva
Vesa Hytönen

#12: "Kysymysten ja keskustelun aika alkaa olla ohi. Putinin neuvonantaja Sergei Glazjev ennakoi maailmansotaa ja pohtii, miten se voitetaan:
http://vz.ru/opinions/2014/7/24/697063.html"

Kun en osaa venäjää, niin toivoisin, että tällaisten linkkien lisäksi postauksessa olisi lyhyt referaatti siitä, mitä linkin takaa löytyy. Nyt en pysty edes arvailemaan mistä voisi olla kysymys.

Oliko tämä Glazjev juuri se höyrypää, joka uhosi Venäjän voivan muuttaa Yhdysvaltojen kaupungit liekkimereksi?

Käyttäjän JiriNieminen kuva
Jiri Nieminen

Tomppa loikannut Bätmänin jengiin? :o

Käyttäjän seijalund kuva
Seija Nylund

Odotamme Tossavaisen kommenttia, mutta odotammeko turhaan?

Pentti Järvi

Toveri Tossavainen lienee savusaunassa tai metsänhoitopuuhissa maatilallaan.
Pääministeri Stubbin twiittauksetkin ovat vähissä, odottanee merkkiä Merkeliltä.

Käyttäjän kyy kuva
Mark Andersson

Niemisen kommentissa näkyy se täydellinen sokeus, jota media kansaan levittää. Kaikki epäily länsimaisen tiedotuksen oikeellisuudesta leimataan Putinin tai Bäckmanin propagandaksi.

Niemiset ja muut länsisokeat: suhtautukaa epäillen kaikkeen tiedottamiseen mitä Ukrainasta tulee. Venäjältä, USAsta, mistä vain. Ja Suomalainen umpikaupallinen media kertoo teille juuri sen, mistä mainostajat eniten maksavat. Ja ne maksavat parhaiten länsimaisesta "tiedotuksesta", jossa totuuden ohittaa tarvittaessa raha.

Ja vielä itsestäänselvyys: tämä e i tarkoita sitä, että Venäjän tiedotus Ukrainasta olisi luotettavaa.

No, varauksella totean, että Niemisen kommentti saattaa olla sarkasmia, ja saattoi ivata kaikkia näitä sokeutuneita. Siinä tapauksessa komppaan häntä.

Käyttäjän TomPackalen kuva
Tom Packalen

Hah hah! ;D Minusta vain on fiksumpaa puhua asioista faktoilla kuin propagandalla, mutta ymmärrän että meitä on joka junaan. ;)

Karppinen Joona

Putinin "konservatiivinen" maailmankatsomus ja toimintatavat ovat vain liian lähellä sinun sydäntä. Suomettuminen 2.0

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino Vastaus kommenttiin #31

Tulihan se sieltä..yllättävän kauan se kesti.

Käyttäjän TimoLustig kuva
Timo Lustig

Onko tämä sitten faktaa? Vai fiktiota? Vai ehkä propagandaa?

"Lisäksi odotan vastausta kysymykseen USA.n osuudesta. Miksei se painostanut liittolaistaan Ukrainaa sulkemaan vaaralliseksi tiedetty ilmatila? Miksi se valehteli, että sillä on todisteita Venäjältä toimitetuista BUK-ohjuksista?"

Käyttäjän harripihl kuva
Harri Pihl

Miksi sitten unohdatte ne tosiasiat mitkä ovat ristiriidassa alustuksenne kanssa?

Onko totta, että separatistien some ja venäläiset tv-kanavat juhlivat koneen alasampumista ennen kuin se osoittautui matkustajakoneeksi?

Ja laajemmin venäläisten läsnäolosta alueella:

Onko totta, että Girkin, Borodai, Bezler, Antjufejev jne. ovat venäläisiä?

Valikoiva tosiasioiden käyttö vie teiltä uskottavuuden, asemanne huomioon ottaen saisitte hävetä.

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren Vastaus kommenttiin #64

Näin varmaan juhlittiin mutta varsinainen kysymys vielä amerikkalaisten luotettavuudesta mistä ohjuspatteri oli kotoisin?

Käyttäjän ilarikiema kuva
Ilari Kiema

Nyt on siirrytty maailmansotadiskurssiin, vaikka kyse oli koneen pudottamisesta.

"Miksei Ukraina estänyt vaikka tiesi..."

Esimerkiksi sen takia, että Ukraina rationaalisesti oletti etteivät separatistit ammu yli kymmenen kilometrin korkeudessa säännöllisesti lentäviä reittikoneita. Nehän lentää alueella yhtenään. Ei ihmiset yleensäkään varaudu kaikkeen mahdolliseen, mitä jokin toinen toimija voisi tehdä. Koneen pudottaminen on ilmeisesti Venäjän edun vastaista, koska Venäjähän näistä ylilennoista tienaa.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Tässä lisää tuoretta maailmansotadiskurssia. Osalla porukasta on tilanne karannut hanskasta kokonaan.

http://www.profile.ru/rossiya/item/84370-my-dolzhn...

Janne Pohjala

Juu, mitä sitä nyt estämään turistibusseiltakaan sotatoimialueen läpiajoa. Siitä vaan.

Ukraina ja USA ovat syyllisiä jos käy ilmi että tiesivät ohjuksista, eivätkä sulkeneet ilmatilaa vaan väittivät sen olevan TURVALLINEN kymmenessä kilometrissä.

Ei ollut.

Jukka Laine

Länsi on aloittanut sodan Ukrainassa. Silti siviilikoneet on ohjattu sotatoimialueelle. Hyvä kysymys miksi?

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Länsi? Missäköhän Rauhanpuolustajien KGB propaganda maailmassa sinä elät?

Janne Pohjala

Kiovassa on tai siis oli USA:n valtaan nostama hallitus, jota EU, CIA ja FBI ovat tukeneet rahallisesti ja aseina.

Ilman näiden tukea ei maa kykenisi jatkamaan sotaa omaa maataan vastaan.

Ukrainassa on käynnissä Lännen mahdollistama sisällissota. IMF lainaa rahat ja USA organisoi. Ihan kuin Libyassa, Egyptissä ja Syyriassa. USA:n uusi tapa käydä sotaa. Rakennetaan maahan levottomuuksia tai sisällissota. Sitten saavutaan paikalle jälleen kerran pelastamaan itse sytytettyä paloa. Vaihdetaan uusi USA -mielinen hallinto, koska se edellinenhän oli syyllinen levottomuuksiin tai sisällissotaan.

Kun suora hyökkäys Irakin tapaan sai niin paljon kritiikkiä osakseen, siirryttiin tähän.

Iltalehti:

Lehti: CIA ja FBI auttavat Ukrainan hallintoa
Sunnuntai 04.05.2014 klo 13:24

Kymmeniä Yhdysvaltain keskustiedustelupalvelun CIA:n ja liittovaltion poliisin FBI:n asiantuntijoita on Ukrainassa auttamassa maan hallitusta, kertoo saksalaislehti Bild am Sonntag.

Jyrki Paldán

Nyt olet toteamuksesi kanssa aivan liian aikaisessa. Syyllisen voi nimetä ja tallentaa historiankirjoihin vasta kun voittaja on selvillä. Aivan kuten kaikissa muissakin uneksivien ihmisten sodissa.

Nyt tarvitsisimme edesmenneen puolustusministeri Yrjö Kallisen ylös haudastaan ja hoitamaan vanhaa tehtäväänsä, jos vaikka onnistuisimme pysymään tuosta sulasta hulluudesta poissa.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

BUK:lla ei voi ampua omia koneita. Se lähettää kyselyn itsestään kohteelle ja mikäli kohde "tunnistaa" itsensä niin ei laukea.
Ts. Kapinalliset ovat saaneet sen Venäjältä koska sillä ampuu kaikkea muuta kuin Venäjän koneita.
Tai sitten ovat tähdänneet tarkoituksella luullen kyseessä olleen Venäjän tai jonkun muun koneen, siis mikäli olisivat varastetulla BUKilla ampuneet.
Tai sitten ovat todellisia hakkereita.. Ukrainan järjestelmä varmasti toimi, mutta ei silleen kuin olisi haluttu.
Tomppa voi ottaa yhteyttä ilmavoimiin ja kysyä. Samalla voisi tiedustella miten SU-25 ottaa kiinni 10 000m korkeudella lentävän 777:n, niinkuin Venäjä väittää, sehän on joku rynnäkkö hävittäjä joka ei ohjusten kanssa nouse viittä kilometriä korkeammalle..

Janne Pohjala

7000 metriä on normaali lakikorkeus. Mutta eihän koneen tarvitse nousta 10 kilometriin. Lukitsee ohjukset ylempänä lentävään koneeseen ja laukaisee. Kyllä ne ohjukset nousee ylemmäs.

Teoriassa ei siis mitenkään mahdotonta.

Käyttäjän MikaPeltokorpi kuva
Mika Peltokorpi

Venäjä kyllä väitti sen SU-25:n nousseen 10 kilometriin. Aseistuksen kanssa lienee mahdotonta? SU-25 ilmaantui tutkaan myös heti MH-17:n katoamisen jälkeen ja "pudotti jyrkästi korkeutta".

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #65

Voi olla että tuon kohdan olen missannut, minusta koneen sanottiin tehneen nousua koneen edessä ja pysyneen 3-5 km etäisyydellä koneesta.

Käyttäjän MikaPeltokorpi kuva
Mika Peltokorpi Vastaus kommenttiin #75

Katsot vain niitä lentokone-kalvoja. SU-25:n korkeus '10 000 m':

Malaysian Airlines plane crash: Russian military …: http://youtu.be/4bNPInuSqfs

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #106

Löytyi oikea kohta, tämä vie siihen:

https://www.youtube.com/watch?v=4bNPInuSqfs&t=804

Armeijan edustaja sanoo että SU-25 pystyy hetkellisesti nousemaan 10 km korkeutteen, mutta ei minusta sano että näin tapahtui. Vaan että kone nousi kohti matkustajakonetta etäisyyden olleen 3-5 km. SU-25:n Ilmasta-ilmaan ohjus antaa taatun osuman (matkustajakoneeseen?) 5 km etäisyydeltä, pisin matka 12 km.

Venäjä ei kuitenkaan sano että mitä tapahtui, vaan kysyy mitä Ukrainan hävittäjä teki kyseisessä ilmatilassa tuohon aikaan, koska Ukraina väitti ettei sillä ole ollut koneita alueella lainkaan.

Mielestäni se olelliisin asia tässä on että mikäli alueella oli hävittäjä, miksi Ukraina kielsi sen?

Käyttäjän JouniM kuva
Jouni Minkkinen Vastaus kommenttiin #117

Ja kuitenkin R-60 ohjuksen tiedoissa on mainita ohjuksen kantamana 8000 metriä ja käytännön toimintakantamana 4000 metriä. Kummasti on Venäjä parantanut 70-80 luvun kalustonsa suorituskykyä viimeaikoina.

Käyttäjän JouniM kuva
Jouni Minkkinen

Periaatteessa tuo 3000 metrin nousu R-60 ohjukselle pitäsi onnistua mutta tosiaan tuon SU-25 maataistelukoneen lakikorkeus aseistettuna on 5000 metriä. Jos oletetaan että kone on päässyt aseistettuna 6000 metriin niin siitä olisi vielä kiivettävää ohjukselle 4300 metriä jolloin aletaan olemaan jo ohjuksen suorituskyvyn rajoilla. Mistään en ole löytänyt R-60 ilmasta-ilmaan ohjuksen nousukykyä mutta jos verrataan Crotale NG maasta-ilmaan ilmatorjuntaohjukseen joka on pykälää järeämpi niin sen pystyulottuvuus on 6000 metriä. Varmaan ollaan vielä R-60 ohjuksella mahdollisuuksien rajoissa mutta rajoilla varmastikin jo. JA tosiaan jos SU-25 on ollut täydessä aselastissa niin silloin pitää muistaa sen 5000 metrin lakikorkeus.

Janne Pohjala

IFF kyselyn voi kääntää pois katkaisijasta. Sotavehkeissä ei muutenkaan ole juuri sellaisia toimintoja joita ei voisi ohittaa.

Käyttäjän TimoLustig kuva
Timo Lustig

Faktakoriin voidaan vielä lisätä muutama asia, kuten Putinin viimeaikainen toiminta, Krimin valtaus, Venäjän sotilaallinen pullistelu, ilmatilanloukkaukset, sotaharjoitukset mm. Suomen rajan tuntumassa, puheet "historiallisen virheen oikaisemisesta" talvi- ja jatkosodan avulla jne. sekä se, ettei Putin tee yhtikäs mitään Ukrainen kriisin lopettamiseksi. Hän voisi halutessaan täysin irtisanoutua separatistien kapinasta, ilmoittaa että heidän on turha odottaa Venäjän tukea, mutta hän ei sitä tee.

Kun kaikki tämä ja Packalenin mainitsemat faktat yhdistetään siihen, että Venäjä, Novgorod, Neuvostoliitto tai miksi sitä nyt kulloinkin kutsutaan, on tehnyt sotaretkiään kaikkialle, mm. nykyisen Suomen alueelle jo viimeiset tuhat vuotta tai enemmänkin, niin eikö jo jokainen omilla aivoillaan ajatteleva voi vetää siitä johtopäätökset?

Packalenin vakituisen työnantajansa piirissä asioita on totuttu pitämään "täysin varmoina" monin verroin vähäisemmänkin näytön perusteella. Miksi hän siis nyt vaatii tutkimuksia ja täyttä näyttöä, sekä katseiden kääntämistä Ukrainaan ja USA:han?

Eipä Jiri Niemisenkään kysymys tuossa ylempänä aivan aiheeton ole.

Arto Nätkynmäki

Jo Krimin valtaus vaatii lisää pakotteita.

Käyttäjän TomPackalen kuva
Tom Packalen

Krimi onkin ihan toinen asia sillä Venäjän asevoimat ottivat hallintorakennukset haltuunsa, eivät separatistit. Itä-Ukrainsta ei ole esitetty yhtään todistetta (jota ei kyettäisi osoittamaan vääräksi) venäläisten läsnäolosta. Jos USA:lla olisi oikeasti todisteita, niin eikö olisi heidän edun mukaista esittää ne, koska silloin koko tilannehan muuttuisi. Informaatio sodankäyntiin kuuluu harhainformaation jakaminen. :(

Janne Pohjala

Krimin osalta toki tulee pohtia sitä onko oikeutettua

- esittää syytöksiä sodan syyksi jotka myöhemmin todetaan perättömiksi
- hyökätä alueelle ja pommituksissa kuolee tuhansia siviilejä
- järjestää hyökkääjän toimesta vaalit, kriisin ollessa edelleen käynnissä
- erottaa alue maasta johon se ennen kuului ja julistaa alue itsenäiseksi

Ei kun tämähän oli Kosovo eikä Krimi. 2010 tämä kaikki oli täysin laillista USA:n ja YK:n mielestä:

“YK:n Kansainvälinen oikeus on YK:n peruskirjan 1. artiklan 2. kohdan nojalla hyväksynyt tämän ja todennut 22. heinäkuuta 2010 antamassaan päätöksessä kirjaimellisesti seuraavaa:

"Turvallisuusneuvoston käytännöstä ei ole johdettavissa minkäänlaista yleistä kieltoa yksipuoliselle itsenäisyysjulistamiselle Yleinen kansainvälinen oikeus ei sisällä mitään sovellettavaa kieltoa itsenäisyyden julistamiselle."

Kaiken pitäisi siis olla täysin selvää.

USA jopa perusteli samaiselle Kansainväliselle oikeudelle Kosovo-kuulemisten yhteydessä 17. huhtikuuta 2009 esittämästä kirjallisesta muistiosta kannakseen seuraavaa:

"Itsenäisyysjulistukset saattavat olla sisäisen lainsäädännön vastaisia, ja näin usein tapahtuukin. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kansainvälistä oikeutta olisi rikottu."

Mielenkiintoista eikö? Ei haittaa jos on perustuslain vastaista, eikä ole mitään kansainvälisen oikeuden vastaistakaan. Mutta kun kyse onkin Krimistä niin ei käy kun on Ukrainan perustuslain ja kansainvälisen oikeuden vastaista..

Krimillä ei edes sodittu. Alueen asukkaista lähemmäs 85% on Venäläisiä tai venäjää puhuvia, jotka kokivat ettei Kiovan valtaan nostettu hallitus kuuntele heitä ja päättivät Viron tapaan julistautua itsenäiseksi ja pitää kansanäänestyksen.

Krimin aluehallinnon muodostama turvallisuusjoukkoon pyydettiin Venäjän laivatotukikohdista apua vapaaehtoisia alueen turvaamiseen ja estämään väkivaltaa. Mikä onnistuikin varsin hyvin. Monella sotilaalla on perhe tai vanhemmat krimillä.

Periaatteessa kaikki meni kuten Kosovossa NATO:n toimesta. Mutta nyt se ei käy, kun meni väärin päin. Nyt laki onkin muka kaikkea tätä vastaan.

Mutta tämä on juuri niin kuin entinen CIA -agentti Craig Roberts tässä videossa sanoo. Jos jokin tukee sitä mitä USA haluaa se on laillista, jaloa ja demokraattista. Jos ei tue niin se on laitonta ja kelvotonta.

http://www.liveleak.com/view?i=da8_1406067165#5PAY...

Seppo Hildén

" Itä-Ukrainsta ei ole esitetty yhtään todistetta (jota ei kyettäisi osoittamaan vääräksi) venäläisten läsnäolosta."

Heh, luulisi kansanedustajan ottavan vähän selville asioita ennen kun tuollaista tuubaa lähtee totuutena kertomaan.

Esimerkiksi Itä-Ukrainassa separatisteja johtava, "Donetsikin tasavallan puolustusministeri" on venäläinen Igor Strelkov, joka tunnetaan myös sukunimellä Girkin, ja siitä, että hän on Venäjän turvallisuuspalvelun upseeri. Sama mies kävi ennen itä-Ukrainaan siirtymistä hoitamassa Krimin valtaukseen Venäjälle.

Luulisi poliisikoulutuksen saaneen miehen osaavan etsiä faktoja paremmin.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki

Girkin ei siis olekaan GRU:n eversti, joka oli duunissa vielä Krimin valtauksen yhteydessä?

Seppo Hildén Vastaus kommenttiin #68

Strelkov (Girkin) oli "virallisesti" vielä 2103 asti Venäjän turvallisuuspalvelu FSB:n leivissä, mutta sai ilmeisesti komennuksen Krimille mennä hoitamaan sen valtaus. Krimin jälkeen on saanut tehtäväkseen siirtyä itä-Ukrainaan.

Ei FSB:stä lähdetä koskaan, vaikka Venäjän viranomaiset mitä väittää. Toiminut FSB:n jälkeen GRU:n everstin tittelilläkin vähän aikaa.

No, työnantaja ainakin tiedetään ja vaikka Ukrainassa työskenteleekin, niin palkan maksaa Venäjä.

Käyttäjän TomPackalen kuva
Tom Packalen Vastaus kommenttiin #71

Seppo, tarkoitatko että tosissasi uskot eversti Strelkovin (eversti Ampuja) olevan GRU:n eversti? Uskotko myös että hän oli vuonna 1919 Vlaslovin armejan eversti, kuten hän esiintyy (ja pukeutuu) vanhoissa kuvissa? ;D Jos Strelkov eli Girkin on Venäjän sotilastiedustelu GRU:n eversti, niin puolustusvoimat voidaan lakkauttaa ja poliisi hoitaa jatkossa maanpuolustuksen. ;)

Seppo Hildén Vastaus kommenttiin #79

Totesin että ensisijaisesti Strelkov on Venäjän turvallisuuspalvelun miehiä, ja hänen on väitetty virallisesti eronneen siitä 2013. Esiintynyt myös GRU:n everstin vakanssilla, mutta minä pidän häntä edelleen Venäjän turvallisuupalvelu FSB:n palkkalistoilla olevana. Tuolle GRU:lle työskentelemisestä on myös perusteet, mm:ssa wikipediassa miehestä todetaan:

"By his admission he served in the Russian FSB until March 2013,[7] and according to Ukrainian and EU authorities, he is a retired Russian military intelligence GRU colonel who has previously participated in the 2014 Crimea crisis.[8][9][6]"

Nyt hänen julkinen tittelinsä on "Donetskin Kansantasavallan puolustusministeri ja Donbassin antifasistisen rintaman komentaja"

Pääpointtini on se, kun väitit, ettei venäläisiä ole voitu osoittaa olevan itä-Ukrainassa, että niitähän johtaa venäläinen FSB:n kouluttama mies.

Käyttäjän TomPackalen kuva
Tom Packalen Vastaus kommenttiin #89

Seppo, tarkoitatko että suuri lähteesi informaatiosodankäynnin aikana on wikipedia artikkeli! ;D Tuntuu vaikealta uskoa, että kukaan voisi oikeasti uskoa, että Girkin (Strelkov) on, taii on ollut GRU:n tai minkään muunkaan valtiollisen organisaation eversti. Mutta voihan meitä todella olla joka junaan?

En ole ikinä väittänyt ettei Itä-Ukrainassa ole venäläisiä, kuten en ole kiistänyt sitäkään, ettei ISIS järjestön riveissä Syyriassa taistele suomalaisia. Kukaan ei vain ole osoittanut (eikä ole motiivia) että Suomen tai Venäjän johdolla olisi ollut osuutta kansalaistensa osallistumiseen näissä kriiseissä. Sitä vastoin USA myöntääkin, että heillä on asiantuntijoita Ukrainassa.

Käyttäjän Taksari kuva
Jani Pulkki Vastaus kommenttiin #100

Vaikea uskoa? Mistä se auktoriteetti sitten tulee? Julmasta ulkonäöstäkö? Voi taivas.. Tom, olen pettynyt sun lähdekritiikin ja ymmärryksen tasoon. U.S.A. Ei tee Ukrainalla mitään. Venäjä tekee. Obaman reaktio on lähinnä reflects, tai paremmin reflection ryssien toimista.
Maa joka antoi viimeksi P-Koresn ja Kuuban johtajille anteeksi 50mrd.. For what? Ystävät vähissä kun pitää spurguja ostaa kaveriksi?

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #109

"U.S.A. Ei tee Ukrainalla mitään." Joopajoo. Juuri tuli hallituskränä kun USA ei saanut ostaa 49% kaasuputkiyhtiöstä. Bidenin ja Keryn pojat ostivat (Sijoituspankkihommaa) isoimman kaasufirman. Ukrainassa on myös isot määrät liuskaasua kivihiilen lisäksi.

Eh. Jos USA / USA:n varakkaimmat sijoittajat eivät usko tekevänsä rahaa operaatiolla, niin a) miksi vahvat haltuuonotto toimet jo nyt aloitettu b) olisiko näin isoa operaatiota edes tehty jos sille ei löydy takaisinmaksua.

Ei USA mene isolla mittakaavalla jonnekin Somaliaan missä ei ole mitään voitettavissa, rahaa vain menee.

Seppo Hildén Vastaus kommenttiin #100

"En ole ikinä väittänyt ettei Itä-Ukrainassa ole venäläisiä"

toteaa mies joka blogitekstissään on juuri todennut että:

" Itä-Ukrainsta ei ole esitetty yhtään todistetta (jota ei kyettäisi osoittamaan vääräksi) venäläisten läsnäolosta."

Strelkov on venäläinen, johtaa Donetskissa kapinallisia. Onko Donetski siis sinun mielestä jo Venäjää vai mistä näin ristiriitaiset väittämäsi.

Ja kyllä, wikipediakin on suht luotettava tietolähde, paljon luotettavampi kun esim. verkkomedia, jota moni täälläkin kommentoivista pitää ainoana oikeana lähteenä.

Käyttäjän TomPackalen kuva
Tom Packalen Vastaus kommenttiin #89

Seppo, tarkoitatko että suuri lähteesi informaatiosodankäynnin aikana on wikipedia artikkeli! ;D Tuntuu vaikealta uskoa, että kukaan voisi oikeasti uskoa, että Girkin (Strelkov) on, taii on ollut GRU:n tai minkään muunkaan valtiollisen organisaation eversti. Mutta voihan meitä todella olla joka junaan?

En ole ikinä väittänyt ettei Itä-Ukrainassa ole venäläisiä, kuten en ole kiistänyt sitäkään, ettei ISIS järjestön riveissä Syyriassa taistele suomalaisia. Kukaan ei vain ole osoittanut (eikä ole motiivia) että Suomen tai Venäjän johdolla olisi ollut osuutta kansalaistensa osallistumiseen näissä kriiseissä. Sitä vastoin USA myöntääkin, että heillä on asiantuntijoita Ukrainassa.

Käyttäjän TomPackalen kuva
Tom Packalen Vastaus kommenttiin #89

Seppo, tarkoitatko että suuri lähteesi informaatiosodankäynnin aikana on wikipedia artikkeli! ;D Tuntuu vaikealta uskoa, että kukaan voisi oikeasti uskoa, että Girkin (Strelkov) on, taii on ollut GRU:n tai minkään muunkaan valtiollisen organisaation eversti. Mutta voihan meitä todella olla joka junaan?

En ole ikinä väittänyt ettei Itä-Ukrainassa ole venäläisiä, kuten en ole kiistänyt sitäkään, ettei ISIS järjestön riveissä Syyriassa taistele suomalaisia. Kukaan ei vain ole osoittanut (eikä ole motiivia) että Suomen tai Venäjän johdolla olisi ollut osuutta kansalaistensa osallistumiseen näissä kriiseissä. Sitä vastoin USA myöntääkin, että heillä on asiantuntijoita Ukrainassa.

Käyttäjän TimoLustig kuva
Timo Lustig

Miksi siihen disinformaation jakoon sitten pitää osallistua?

Käyttäjän MikaPeltokorpi kuva
Mika Peltokorpi

Entäpä rajan yli ampuminen?

Ukrainalainen lähde, huom! Tee kuvavertailut, niin tämän jutun osalta mediakriittinenkin tarkastelu antaa kyllä aika vahvan luottamuksen paikkaansapitävyydelle.

http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07/russian-gr...

Janne Pohjala Vastaus kommenttiin #108

Nyt oikeasti. USA:lla on tiedustelukyky valvoa Ukrainan alueen ilmatilaa ja siellä lentäviä väitettyjä ohjuksia, hyvin tarkasti.

Ja silti meidän pitää luottaa Ukrainan propagandaministeriöön ja some -lähteisiin tässä kriisissä.

Eikö nyt ole aika erikoista että USA pihtaisi ettei se antaisi julkisuuteen tällaista tietoa jos sellainen olisi todella tapahtunut. Kyllä olisi.

Kun näin ei ole tapahtunut, on loogisin selitys se että tämä on Ukrainan Propagandaministeriön tehtailemaa sisältöä.

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/ukrainian-...

"Ukrainian interior minister suggests setting up propaganda ministry

Ukrainian Interior Minister Arsen Avakov has said the government needs to create a ministry of propaganda to do explanatory work with the country's population."

Käyttäjän seppokalevi kuva
Seppo Turunen

Kauppalehdessä tänään siteerataan saksalaisen elinkeinoelämän näkemystä tilanteeseen (Merkel on alusta lähtien keskustellut saksalaisen elinkeinoelämän kanssa sanktioista - niinkuin mielestäni pitääkin)

”Talouselämä noudattaa päätöksiä, jotka hallitus ja EU päättävät. Jos niiden mukaan Venäjä ei ole tarpeeksi yhteistyökykyinen ja kovemmat pakotteet otetaan käyttöön, seisomme linjan tukena sataprosenttisesti”, vakuutti Eckhard Cordes Handelsblatt-lehdessä julkaistussa kirjoituksessaan perjantaina. Hän edustaa Saksan elinkeinoelämän idänsuhteista vastaavaa järjestöä.

Saksan vienti Venäjälle supistui alkuvuonna 14 prosenttia. Eckhard Cordes on varoittanut, että viennin laskun seurauksena 25 000 työpaikkaa on vaarassa.

”Jos hinta täytyy maksaa, me olemme siihen valmiit”, Cordes sanoo Reutersin mukaan.

Cordesin mukaan sellaiset pakotteet, jotka torppaisivat Venäjän pääsyn pääomamarkkinoille olisivat kivuliaimmat mahdolliset ja niiden teho voimakas, kun taas ase- ja energiakauppaan kohdistuvat pakotteiden vaikutus veisi kauemmin."

Että näin Saksassa..

Käyttäjän KajRisberg kuva
Kaj Risberg

"Cordesin mukaan sellaiset pakotteet, jotka torppaisivat Venäjän pääsyn pääomamarkkinoille olisivat kivuliaimmat mahdolliset ja niiden teho voimakas, "

Tuo nyt ei kylläkään pidä paikkaansa. Venäjällä on oma valuutta ja rahasta heillä ei tule koskaan olemaan puutetta. Keskuspankkirahoitus on aina saatavilla. Sen sijaan Saksan tuontirajoitus voi olla tehokasta. Näitä tavaroita ja palveluita ei keskuspankki pysty luomaan tyhjästä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Ainoat henkilöt, jotka tietävät totuuden tässä asiassa ovat alas ampuja ja hänen lähipiirinsä. Vaikka kysymyksessä oli todennäköisesti vahinko, heillä ei tunnu olevan kanttia tunnustaa virhettään. Tästä syystä syyllistä tuskin koskaan saadaan tietää, sillä todisteita ampujasta on lähes mahdotonta saada. Se ei vielä riitä, että uskotaan käytetyn venäläistä ohjusjärjestelmää. Epäiltyjen puolustajia ja monenlaisia salaliittoteorioita löytyy runsaasti.

Kun jenkit ampuivat alas iranilaisen matkustajakoneen, he tunnustivat virheen ja maksoivat korvauksia omaisille.

Packalen: "Lisäksi odotan vastausta kysymykseen USA.n osuudesta. Miksei se painostanut liittolaistaan Ukrainaa sulkemaan vaaralliseksi tiedetty ilmatila?"

Miten USA on Ukrainan liittolainen ja miten se voisi painostaa?

Vastaavasti voisi kysyä miksi Venäjä ei painostanut liittolaistaan Donetskin kansantasavaltaa sulkemaan vaaralliseksi tiedettyä ilmatilansa?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Eihän Venäjä ole tunnustanut Donetskin kansantasavaltaa.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Ei niin eikä siksi tietenkää ole liittolainen. USA on siis Ukrainan liittolainen kun on sen tunnustanut, niinkö?

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield Vastaus kommenttiin #40

Kai sitä täytyy olla tunnustanut valtiota jonka liitolailainen on.
Tietenkään ei tunnustaminen edellytä liittolaisuutta.

Janne Pohjala

Totta kai USA on Ukrainan liittolainen. Se ei kykenisi käymään sisällissotaa ilman IMF:n lainarahaa sekä USA:n ja EU:n suoraa tukea.

Totta kai tällöin USA ja EU ovat Ukrainan liittolaisia ja tukevat sisällissotaa. Jos vastustaisivat, olisivat voineet vetää rahoituksensa pois. Näin ei ole tehty.

Jopa Iltalahtikin osaa kertoa ketkä sotaa Ukrainassa koordinoivat:

"Lehti: CIA ja FBI auttavat Ukrainan hallintoa

Sunnuntai 4.5.2014 klo 13.24

Kymmeniä Yhdysvaltain keskustiedustelupalvelun CIA:n ja liittovaltion poliisin FBI:n asiantuntijoita on Ukrainassa auttamassa maan hallitusta, kertoo saksalaislehti Bild am Sonntag.

Lehden lainaamien saksalaisten turvallisuuslähteiden mukaan agenttien tehtävänä on auttaa maan johtoa lopettamaan kapina Itä-Ukrainassa."

http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014050418...

Kysyykö joku vielä onko USA osallinen Ukrainen sotaan, kun se rahoittaa sitä ja sen agentit organisoivat ja johtavat sotaa maassa maan omia kansalaisia vastaan?

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Janne Pohjola: "Lehden lainaamien saksalaisten turvallisuuslähteiden mukaan agenttien tehtävänä on auttaa maan johtoa lopettamaan kapina Itä-Ukrainassa.

http://www.iltalehti.fi/ukrainan-kriisi/2014050418...

Kysyykö joku vielä onko USA osallinen Ukrainen sotaan, kun se rahoittaa sitä ja sen agentit organisoivat ja johtavat sotaa maassa maan omia kansalaisia vastaan?"

Huomaatko Janne pientä vivahde-eroa, saksalainen lehti puhuu kapinan lopettamisesta ja sinä puhut agenttien organisoimasta sodasta omia kansalaisia vastaan.

Totta puhut, agentit kyllä organisoivat Itä-Ukrainan sodan, mutta ne agentit eivät olleet amerikkalaisia.

Jenkit auttavat hallitusta palauttamaan laillisen järjestyksen maahan ja Venäjä auttaa kapinallisia vallankumouksessa. Tähän asti kapinallisia on kohdeltu melko pehmeästi mutta nyt malesialaisen koneen alas ampuminen on muuttanut asetelmia ja näyttää siltä, että kärsivällisyys loppuu.

Käyttäjän jarmonahkamaki kuva
Jarmo Nahkamäki

Obama varmaan ampui koneen alas, joopa Joo Packalen.

Niko Sillanpää

Jaa, mukavasti pölähtelee mahorkka perussuomalaistenkin riveissä, ei vain laitavasemmiston yksinoikeus, näemmä.

Varsin ymmärrettävää, että olette putinisteja, teillähän on yhteinen vihollinen, eli EU. Ja yhteinen Suuri Saatanakin on löytynyt, eli Yhdysvallat. Euraasian liitto, eikö niin Packalen?

Käyttäjän hberglund kuva
Hans Berglund

Packalen on hyvässä seurassa: Hollande haluaa myydä Mistral sotalaivansa, Merkelin suulla puhuu Gasprom, Siemens, Deutche Bank jne, Cameron haluaa pitää oligarkkien rahat Lontoon cityssä ja Hollannin Rutte kiemurtelee kun mediat kyselevät pakotteista.

Mutta entäs jos Viron Ilves värväisi ja aseistaisi Latvialaisia varkaita, raiskaajia ja muita rosvoja ja tekisi heistä puolisotilaallinen järjestö joka julistaisi pohjois- Latviaan ”kansantasavallan”? Ja sitten nämä veljekset ampuisivat ohjuksella alas Finnairin reittikoneen matkalla Vilnaan? Mitenkös silloin liennyttäisiin? Riittäisikö pyytää ”vapaata pääsyä” onnettomuuspaikalle ja ”täyttä yhteistyötä” ruumiiden keräämisessä. Ja mitä tekisi Venäjä?

Pyytäisin vallanpitäjiä pohtimaan missä moraalinen raja kulkee. Vai kulkeeko?

Käyttäjän Keijo Lindgren kuva
Keijo Lindgren

Jos ole oikein ymmärtänyt ei tässä ampujasta ole suurta epäselvyyttä vaan mistä ohjuspatteri on käsiin saatu?
Siihen ei näytä olevan muita todisteita kuin puheet.

Käyttäjän MikaPeltokorpi kuva
Mika Peltokorpi

Venäläisten mediasekoilu ja Venäjä-mielisten todisteiden täystuho (mm. koneen osien leikkely ja siirto) putoamisalueella ei nyt ainakaan auta poistamaan epäilyksiä Venäjän osuudesta asiaan. Venäläismediassa tarina muuttuu koko ajan ja käytetään epämääräisiä 'Carloksia' todistamaaan omaa asiaansa. Luuletteko, että tämä 'Carlos' olisi päässyt torniin enää sen jälkeen, kun syytti Ukrainan hallitusta Maidanin joukkoteurastuksesta? Jos häntä nyt oli edes olemassakaan.

Itä-Ukrainan ilmatilaa ei suljettu ylös asti luultavasti sen vuoksi, että - kuten sekä separatistit, että Ukrainalaset ovat todenneet - Ukrainalaiset BUK:t olivat käytökelvottomia separatistien käsissä.

Venäläiset todistivat itse satelliittikuvien (ks. alla) avulla, että Donetskin itäpuolella oli BUK. Siis syvällä, kymmenien kilometrien päässä eturintamasta, separatistialueella. Tieto, jonka he aiemmin kielsivät.

https://www.youtube.com/watch?v=4bNPInuSqfs

Miksi muuten 'SU-25' ilmestyy tasan samalla hetkellä, kun MH-17 katoaa? Olisiko kuitenkin kyse samasta koneesta (tai sen jäänteistä)? (Siviili)tutkat eivät ole täydellisiä. Eteenkään sellaisten kohteiden kanssa joilla ei ole transponderia.

Täällä aiemmat tiedot BUK:sta, jotka Venäjä siis kiisti. Ja tiedot myös rajan yli ampumisista. (Ukrainalainen lähde, mutta vakuuttavaa tekstiä siitä huolimatta).

http://ukraineatwar.blogspot.fi/

BUK ohjuslavetillla voi itsenäisesti lukita kohteen laukaista ohjuksen - väite jota eteenkin Venäjä-mieliset ovat innokkaasti olleet some:ssa kiistämässä - ja siitä on nyt ihan ammattisotilaankin todistus:

http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-128871768770...

Koska ohjuslavetissa on pelkkä IFF, eli omakonetunnistus, sillä ei näe onko kyseessä siviilikone. Jos lavetti olisi sattunut olemaan ukrainlainen, IFF tulee kytkeä pois päältä, että sillä voi ampua ukrainalaisen sotilaskoneen. Venäläinen ohjuslavetti tunnistaisi IFF:n päällä ollessa vain venäläiset sotakoneet. Eli todennäköisimmin tämäkin oli poissa päältä. MH-17:n lentorata ja nopeus huomioiden aikaa päätöksentekoon ei olisi ollut esimerkiksi Donetskin itäpuolella 10 sekunttia pidempää (joka tarkoittaa ohjusvaunun kyseessä ollessa jotkuinkin lonkalta ampumista). Snizhnessä 'vastapalloon ampuessa' aikaa olisi ollut parhaimmillaan jopa yli kaksi minuuttia (koko matkalta, huom.). Jos tieto lähestyvästä koneesta oli ja kone oli heti lukittu kohteeksi (lue: ulkopuolinen maalinosoitus). Edellisessä itsenäisessä laukaisussa oletan myös, että koneen suuntaan ei ollut korkeaa maakatvetta (rakennukset, puut, ym.).

Miksi venäläismieliset muuten poistivat sosiaalisesta mediasta aiemmat väitteet koneen pudottamisesta ja BUK:n hallussapidosta? Mustat laatikotkin löytyivät vuorokauden sisään (toinen heti), mutta niitä pantattiin monta päivää.

Käyttäjän MargaretaBlafield kuva
Margareta Blåfield

Moraalinen raja kulkee siinä missä se ei haita rahavallan intressejä.

Riku Sutinen

Muutama kysymys Tomille Malesialaiskoneen alasampumisesta ja pakotteista.

Tarkoitatko että USA ja Ukraina ovat vastuussa alasampumisesta, koska eivät varoittaneet terroristien aseistuksesta?

Mikä on terroristien vastuu? Todisteet kun viittaavat vahvasti joukkomurhaan tai sotarikokseen? (Mikäli kyseessä lailliset taistelijat)

Onko Venäjällä osuutta asiaan?

Uusia pakotteita ei tule asettaa, koska syyllinen on USA?

Janne Suuronen

Mitäs jos pohdiskelisit Venäjän rikollisia toimia Ukrainassa. Itä-Ukrainan kapinaliikkeen aseistus ja johto tulee Venäjältä.

Hyväksyisitkö, jos Venäjä alkaisi aseistamaan Viron venäläisiä ja Venäjältä siirtyi Viron venäläisiä johtamaan GRUn, FSB:n ja muiden turvallisuuselimien verisiä johtajia ?

Luonnollisesti tämän pohdiskelemasi joukkomurhan syyllisyys ja tausta tulee selvittää, mutta kun kerran tälle tielle lähdit niin toivottavasti pohdiskelisit ja pitäisit vieläkin suurempaa huomiota joukkomurhan isommalle kontekstille eli siis Venäjän rooliin itsenäisen suvereenin valtion väkivaltaan. Itä-Ukrainan verisissä taistoissa.

Vai olemmeko tosiaan jo näin syvässä suomettuneisuuden kumarassa tilassa ?

Janne Pohjala

No, sitten pitää pohtia molemmin puolin. Ukrainan kykyä käydä sisällissotaa, jossa kuolee sekä Ukrainalaisia että muun maalaisia ei olisi ellei IMF, USA ja EU sitä rahoittaisi, tarjoaisi aseita ja palkkasotureita.

Kriisin ja sodan kannalta emme ole yhtään Venäjää parempia.

Käyttäjän TomPackalen kuva
Tom Packalen

Tilanne olisi tottakai eri jos Venäjän hallitus toimittaisi aseita Separtisteille, mutta olen tässä kaipaillut todisteita. Linkitätkö minulle vaikkapa sateliittikuvan, jossa nähdään Venäjältä Ukrainaan ajavia panssarivaunuja. On lapsellista ajatella, että nämä kuljetukset jäisivät sateliiteiltä huomaamatta, koska tälläistä sateliittitiedustelumateriaalia, löytyy kaikista kriiseistä. Jos tälläistä uskottavaa materiaalia esitetään, niin tottakai tilanne on ihan eri. Jos sinulla tai jollain on parempaa tietoa, niin jakakaa se toki meille tietämättömille. :)

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

"Linkitätkö minulle vaikkapa sateliittikuvan, jossa nähdään Venäjältä Ukrainaan ajavia panssarivaunuja."

Ja millä sitten varmistat tuon kuvan aitouden, nykyajan kuvankäsittelytekniikan aikakaudella? Mikä tahansa osapuoli pystyisi halutessaan väärentämään kuvallisia dokumentteja siten, että me maallikot tuskin voimme sitä erottaa aidosta, ellei kuvaan tehdä aivan lapsellisia virheitä.

Ukrainan tiedustelupalvelu julkisti väitteensä mukaan sieppaamansa keskustelun separatistien viestinnästä sillä hetkellä, kun heille selvisi uhrien olevan siviileitä.

http://www.bbc.com/news/world-asia-28362872

Pidätkö sitä aitona vai väärennöksenä?

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Tom,

Kelpaavatko nämä Sinulle todisteiksi faktoista?

http://www.washingtonpost.com/world/europe/fierce-...

Miksi eivät?

Käyttäjän JamesMashiri kuva
James Mashiri

Packalén kysyy aiheellisen kysymyksen, joka tulisi muotoilla:

Miksi tiedustelutiedot Ukrainan ilmavoimien koneiden alasampumisesta olkapääohjusten kantaman yläpuolelta eivät kulkeneet oikeille tahoille ja johtaneet toimiin ilmatilan sulkemiseksi?

Mutta... vastuu on vain ja ainoastaan sillä taholla joka on laukaissut ohjuksen ja sillä organisaatiolla. DNR:n separatistit tappoivat MH17-lennon matkustajat. 300 ihmistä. Vastuullisena on ylimpänä sotilaallisessa komentoketjussa oleva Igor Girkin (Strelkov). Siitä alaspäin esimiehet aina ampujaan asti.

Venäjä sitten? Todennettua tietoa on se, että Venäjä on toimittanut separatisteille rajan ylitse aseita ja henkilöitä. Näyttöä on Grad-raketinheitinten toimituksista. Myös BUK-ohjuslavetin liike rajan yli on dokumentoitu.

Tässä suhteessa pitäisi kysyä: Miksi Venäjä ei kykene valvomaan sotaa käyvän maan vastaista rajaansa, siten kuten sodan ulkopuolisen suvereenin valtion pitäisi?

Jälkimmäiseen kysymykseen vastaus ei taida olla rajan pituus, vaan poliittinen tahto. Jos vastaus kuitenkin olisi jokin toinen, niin saamme aihetta epäillä Venäjän suvereniteettia ja vakautta. Tässä suhteessa kysymys olisi sopiva myös poliittisen johdon asetettavaksi.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

James, # 63.:

"Myös BUK-ohjuslavetin liike rajan yli on dokumentoitu."

Milloin ja missä? Onko tämä juuri se Tom Packalenin kaipaama todiste?

Käyttäjän perttilaine kuva
Pertti Laine

Joku venäläinen nationalistiporukka alkaa rähinöimään Ukrainassa. Sitten noita mouhoja tuetaan Venäjältä. Eivät erota edes matkustajakonetta sotilaskoneesta, kun eivät kestä kapinaansa selvinpäin. Ihan turha etsiä syyllisiä sen kauempaa. Tosin Putin on idiootti, kun luovuttaa vaarallisia aseita tyhmille.

Janne Pohjala

Eh. Tämä on se kuva mikä meille halutaan asiasta antaa. Että pieni mitätön sekopäiden lauma joka on putinin langoissa riehuu Donetskissa.

Otetaanpa realiteettitarkastus. Donetskin metro-alue on jo yksin 5 miljoonaa asukasta. Muut kriisialueet mukaan vielä lisää siihen.

Uskooko kukaan oikeasti että joku pieni sekopäiden lauma pystyisi pitämään tuota aluetta hallusssaan kansaa vastaan? Ei tietenkään pysty.

Se mitä viestintä ei halua että kansa ymmärtää

1) Separatisteilla on olava kansan enemmistön tuki siihen mitä tekevät, muuten mikään tähän astinen ei olisi ollut mahdollista

2) Separatisteja on paljon enemmän kuin mikään pieni resupekkojen joukko, heitä saattaa olla Suomen varusmiesarmeijan verran, koska Ukrainassa oli NL:n aikana ja sen jälkeen asevelvollisuusarmeija.

Ei Venäjän tarvitse joukkoja alueelle lähettää jos viisimiljoonainen kansa puolustaa omaa aluettaan ja kotejaan hyökkääjää vastaan. Tämä on se selitys miksi Kiovan sodankäynti on takunnut. Vastassa on paljon oman alueensa puolustajia, joilla on heikko aseistus mutta vahva tahto.

Mutta omaa aluettaan kansan enemmistön tuella puolustava laaja joukko ei sopi siihen kuvaan mitä meille halutaan antaa. Toteutuneet tosiasiat sen sijaan viittaavat ylläolevaan.

Käyttäjän MikaPeltokorpi kuva
Mika Peltokorpi

Tulevan varalle: mikä on se "valtiojohto", joka voisi liittää Suomen Natoon ilman kansanäänestystä? Varsin pian nimittäin saamme nähdä, että Venäjä ei aio luovuttaa (Itä-)Ukrainassa. Maailman suurin rikostutkinta-alue ei siinä paljon paina.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Jos Suomen kansa on vieläkin niin peloissaan Venäjästä, olisi paras antautua ehdoitta, ettei tule uhreja, mitä Natojäsenyys tietenkin tarkoittaisi.

Siinäkin tapauksessa että liitytään Venäjän Federaatioon varmasti oppineimmat ja fiksuimmat suomalaiset pärjäisivät. Surku ja sääli tulisi duunareita ja työttömiä koska luultavastisti federaation sosiaaliturva ei ole samalla tasolla kuin Suomessa, mutta hällä väliä. Oikeastaan on ihme, että suomalaiset oligargit pakenevat länteen ja Ruotsiin kun oikea suunta olisi itä, missä verotus on tasavero 13 prosenttia ja markkinoita voi hallita poliittisilla suhteilla eikä hinnoilla kuten lännessä.

Monet sanovat, että Suomen kukoistus oli Tsaari Aleksanteri 2.aikaan. Mitä vikaa on Tsaari Putin 1:ssä?

Käyttäjän TimoTarus kuva
Timo Tarus

Mitä hemmettiä, pääseex hurrit taas pälkähästä!

Noh, ei se federaatio varmaan Suomen leipäjonojengille mitään muutosta sinänsä tuo...

Ei kai ne mitään pahempaa sielläkään voi tarjota kuin kuolema ja sen kanssa kyllä pärjää

Eliitillä nyt joka tapauksessa menee aina hyvin, kattokaa vaikka Wahlroosia, kirjottautui varmuudeksi jo etukäteen Ruotsin väestörekisteriin. Sisäpiiritietoako?

Eikös Björnin faijakin ottanut aikoinaan "vauhtia idästä"?
Kylä ne "Marxilaiset" sitten osaa...

Käyttäjän TimoTarus kuva
Timo Tarus

Eihän tällaista "saa ääneen sanoa!".

Se tulkitaan niin, että jos tarkastelee ikään kuin puolueettomasti ulkopuolisen näkökulmasta, niin jos et puolla "virallista totuutta", olet vähintäänkin Putinisti tai USA-vastainen!

Jos on ns. "totuudentorvi" niin kyse ei suinkaan ole "amerikkalaisvihamielisyydestä". Perusjenkki tai Etelä-ranskalainen viininviljelijä tai kreikkalainen kalastaja, he ovat kaikki sellaisia, joilla on vielä "talonpoikaisjärki" tallella. He ajattelevat samansuuntaisesti.

Nostan hattua poliitikolle, joka uskaltaa punnita asetelmaa faktatietoihin perustuen, silloin ei kaikki "lehdistön totuudet" mene läpi.

Suomalainen sotilasjohto antaa erinomaisia lausuntoja erilaisista konflikteista. Miksei heitä enää kuulla? Sen sijaan "asiantuntijaksi" otetaan tuomioita etukäteen jakava Aalto-yliopiston Mika Aalto, joka mm. lyttää suomalaisten upseerien strategiset taidot! Ja mies on kauppatieteiden tohtori. Jeesus p...kele, hyvä MTV!

Kyllä se vaan meinaa nyt olla niin, että Euroopasta on tullut kauppasodan temmellyskenttä.

Eihän semmoinen tietenkään koskaan pelkkään kauppasotaan jää. Sellaista se on, ihminen ei muutu, ahneus on ja pysyy...ainakin bankstereilla.

Vielä tuohon Packalenin blogiin lisään, että jos osaa käyttää nettipuhelimen informaatiota hyväkseen, niin kuka tahansa saa selville minkä tahansa matkustajakoneen reitin ja koneen tyypin.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Timo hyvä, ainoa suomalainen sotilas, joka on antanut järkeviä lausuntoja Suomen puolustuspolitiikasta, on Tommi Kangasmaa. Kannatan häntä lämpimästi vaativampiinkin tehtäviin Suomessa. Puolustusvoimain komentajien kielet on sidottu. Eläkkeellä toki voi sanoa protokollasta poikkeavaakin. Ylipäällikön sanavalinta on vielä enemmän rajoittunutta. Tilanne muistuttaa hyvin paljon Andersenin satua "kuninkaalla (putinilla) ei ole vaatteita".

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Timo hyvä, ainoa suomalainen sotilas, joka on antanut järkeviä lausuntoja Suomen puolustuspolitiikasta, on Tommi Kangasmaa. Kannatan häntä lämpimästi vaativampiinkin tehtäviin Suomessa. Puolustusvoimain komentajien kielet on sidottu. Eläkkeellä toki voi sanoa protokollasta poikkeavaakin. Ylipäällikön sanavalinta on vielä enemmän rajoittunutta. Tilanne muistuttaa hyvin paljon Andersenin satua "kuninkaalla (putinilla) ei ole vaatteita".

Käyttäjän TimoTarus kuva
Timo Tarus

Matti, onko tosiaan niin, että Kangasmaa on "ainoa" joka pystyy antamaan "oikeita lausuntoja"?

Varmasti "ammattimies" mutta onko viisautta tuoda omia mielipiteitään korostetun näkyvästi julki?

Mielestäni Jussi Niinistö totesi hyvin kun lehdistö tivasi tarkempaa tietoa kyberturvallisuudesta, niin vastaus oli ettei tietoja anneta ne eivät ole julkisia. Täsmälleen näin.

Sotilashenkilön pitäisi jättää politikoinnit vähemmälle ja antaa tapauskohtaista analyysiä tilanteen mukaan pidättäytyen strategis-teknisissä seikoissa.

Käyttäjän wiljoantero kuva
Antero Manninen

USA:n laivaston risteilijä tappoi 288 ihmistä ampumalla kahdella Standard-ohjuksella 3.7.1988 alas iranilaisen Airbus A 300 -matkustajakoneen. Kone oli juuri noussut Iranista Persianlahden ylle matkalentokorkeuteen reitillään Dubaihin. Kaikki koneessa olleet saivat surmansa. Amerikkalaisviranomaiset väittivät, että ohjusristeilijä USS Vincennes luuli laajarunkoista, amerikkalaisvalmisteista matkustajalentokonetta F-14 -tyyppiseksi hävittäjäksi. Risteilijäaluksen kapteenina toimi William C. Rogers, joka sittemmin palkittiin ansiomitalilla (Legion of Merit) sen sijaan että hänet olisi asetettu syytteeseen.

Myöhemmin USA:n johdolla raunioitettiin Irakin valtio ja saatettiin se pysyvän kaaoksen tilaan.

Viimeksi USA on sotkeutunut Syyrian sisäisiin asioihin. Se kannusti sekä provosoi islamilaisia ääriaineksia avoimeen kapinaan laillista Syyrian hallitusta vastaan. Eilisten tietojen mukaan Syyriassa on joutunut lähtemään kodeistaan sisäiseen taikka ulkomaille suuntautuvaan pakolaisuuteen 10,7 miljoonaa asukasta.

Nyt USA häärii Ukrainassa ja yrittää saada Eurooppaa sekasorron tilaan. USA:n toimesta on lietsottu Ukrainaan tilanne, joka on eskaloitumassa täysimittaiseksi sisällissodaksi.

Suomessa uskotaan silti yhä, että USA on oikeutettu olemaan "maailman poliisi" ja että se muka työskentelee rauhan edistämiseksi maailmassa!

Todellisuudessa USA on röyhkein ja suurin sotarikollinen maailmassa ja suojelee omia sotarikoksiin syyllistyneitä kansalaisiaan kansainvälisiltä sotarikossyytteiltä.

Käyttäjän ZeiEizh kuva
Juha-Matti Hakala

Taitaa olla harvassa ne maat, jotka ei ole tehneet tiedusteluvirheitä ja valehdelleet aikakaudellaan.

Venäjä/CCCP useita. KAL007, Tsetsenia, Georgia, Afganistan, Egypti etc...

Koneen pudotuksen jälkeisessä tilassa vain Venäjä on jäänyt kusetuksesta kiinni. Useasti.

Totuutta tuskin tulee tässä jutussa koksaan ilmi, mutta asennoituminen silleen, että vain toinen on syyllinen, on roskaa. Riitelyyn tarvitaan aina kaksi.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Hei hei, jenkit sentää tunnustivat virheensä. Heidän sotalaivaansa kohti oli tehty hetki aikaisemmin tuhoisa isku iranilaisten taholta. Tässä valitettavassa tapauksessa siviivikone ei vastannut useisiin tunnistuspyyntöihin ja laivan päällikkö joutui valitsemaan alas ampumisen ja oman laivan tuhon väliltä.

Lopputulos oli kuitenkin se, että jenkit tunnustivat reilusti tapahtuneen virheen, ja maksoivat omaisille kunnon korvauksen.

Odotellaan nyt sitten kuka ottaa vastuun ja maksaa omaisille edes hautauskulut. Ehkä sitä ei tapahdu koskaan kun sellainen käsite kuin "Fair Play" on tuntematon tuossa suunnassa.

Käyttäjän wiljoantero kuva
Antero Manninen

"laivan päällikkö joutui valitsemaan alas ampumisen ja oman laivan tuhon väliltä"

Miten tuo siviilikone olisi tuhonnut ohjuksin varustetun taistelulaivan?

Ja toisaalta - mitä USA:n taistelulaiva teki tuhansien kilometrien päässä kotirannikoiltaan?
Vastaus on, että se oli Persianlahdella vastoin kaikkia kansainvälisiä sääntöjä osallistumassa rikolliseen hyökkäyssotaan.

Käsittämätöntä, että meillä Suomessa osataan katsoa asioita vain toisella silmällä.

Käyttäjän jussiairaksinen kuva
Jussi Airaksinen

On tietysti ihan täysin mahdollista, että ilmatorjuntajärjestelmän separatisteille toimitti esim. Ruotsi. Kun on kuitenkin varsin selviä todisteita siitä, että sotilaita ja kalustoa virtaa Venäjältä Ukrainaan, sekä tuon näköistä vempelettä on roudattu rajan yli, Venäjää voisi pitää todennäköisenä.

Mutta tuo nyt on aika mielenkiintoinen ajatus, että Ukrainen hallitus on tahallaan pyrkinyt aiheuttamaan onnettomuuden saadakseen kansainvälistä sympatiaa ja asia on osaltaa USA:n järjestämä sisäpoliittisen puoluekannatuksen vuoksi. Ihan vakavalla naamalla tyyppi kirjoittaa moista. Venäjä miehittää osan naapurimaastaan, masinoi jäljelle jäävään osaan sisällissodan ja sitten aletaan etsimään sivullisille uhreille syypäitä ulkomailta. Kuulostaa minusta lähinnä Otto Wille Kuusiselta.

Mikään ei tietenkään sulje pois sitäkään vaihtoehtoa, mitä tuossa blogitekstissäkään ei otettu huomioon, että koneen kävikin ehkä ampumassa alas Suomen puolustusvoimat tai Riihimäen Lions Club saadakseen lisää kannatusta kotimaan NATO-jäsenyydelle, minkä tarkoitus olisi viedä Suomea kauemmas Venäjän etupiiristä. Kukaan ei ole esittänyt mitään luotettavia todisteita vielä siitä, onko Riihimäen Lions Club sekaantunut asiaan vai ei, mutta siitä on esitetty epäilyksiä.

Kyllä minä sen olisin uskonut, että eduskunnassa istuu tämän sarjan putinisteja, mutta en pitänyt perussuomalaisten ryhmää mitenkään todennäköisimpänä.

Käyttäjän TimoTarus kuva
Timo Tarus

Ettei se vaan ollu joku sivari greenpeacenmies pirskutarallaa!

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Olisi jo vaikeata kuvitella, että MH17 tuhoon johtanut ohjus olisi tarkoituksella kohdistettu siviilikoneeseen.

Jotkut vain ampuivat omista syistään tavanomaisen vuorokonen/ reittilennon alas separatisteien alueelta ammutulla ja todennaköisimmin SA11/ BUK ilmatorjuntajärjestelmää käyttäen.

Napinpainaja tappoi satoja viattomia siviilejä, oli hän sitten kuka hyvänsä.

Venäjän tarjoamat salaliittoteoriat ovat aina osoittautuneet mykiksi ja täysin järjettömiksi.

Toivottavasti Venäjä ei hyökkäisi voimalla Ukrainaan,vaikka Venäjällä olkin kymmeniä miljoonia toimettomia poikamiehiä / sotilaita ilman toivoakaan tuottavasta työtä- ja aseistettuina hampaisiin asti.

Venäjän ongelmana on se, että Kreml tietää, ettei Venäjällä tehdä koskan suurempia innovaatioita tai Venäjä ei pysty itse olemaan mitään muuta maailmanmarkkinoila muuta kuin raaka-aineen toimittajana.Muu maailma on kerta kaikkiaan karannut teknologisesti ja tieteellisesti Venäjän saavuttamattomiin.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen

Kyllä huomaa että natointoilijat ovat eniten äänessä tässäkin konfliktissa, tarkoituksenaan tietenkin saattaa Suomi Naton päätösvallan alle. Järkevä valtio ei sekaantuisi suurvaltojen etupiirikahinoihin omien etujensa kustannuksella koska mitään vaikutusta ei Suomen kannanotolla tähänkään rähinä ole mutta laskua tulemme maksamaan Ukrainan valtionveloista.

Jukka Laine

Ukrainan yllä ei ole yhtään matkustajakonetta. Ja on aivan varmaa, että separatistien ilmavalvona ei perustu pelkästään lavetin tutkaan.

http://www.flightradar24.com/48.83,36.68/6

Käyttäjän ZeiEizh kuva
Juha-Matti Hakala

23:22 DY5889 Larnacasta Helsinkiin tulee Kiovan vieressä ja AIZ549 Tel Avivista Helsinkiin on hiukan Norskia edellä.

Muitakin näkyy.

Käyttäjän lkkiiski kuva
Lauri Kiiski

Voisi olla nykyisen tilanteen kannalta jopa peusteltu vaihtoehto NATO:n jäsennyys.Suomalaiset toki halunnevat olla poissa painostuksesta ja elää vapaana kansana itänaapurin elkeistä huomioimatta.

Jos Suomi olisi NATO-maa, rajamme olisivat täysin turvatut napuiemme hallinnosta, haluista ja tavoitteista ripumatta.

Stubb voisi viedä meidät Eurooppaan ja sen puolustuksen jäseeksi.

Janne Pohjala

Otetaanpa joitain realiteetteja, Norjan tapaan saisimme NATO:n kaukosotiin ryhmäpainostettuna kuten Norja ja Puola osamme terrorismista jossa omaisensa menettäneet tai suuremmat ryhmät päättävät kostaa. Tällä hetkellä mikään maa ei koe Suomea terrorin kohteeksi.

Olisi hyvä kysyä Norjan lisäksi sellaisen Eurooppalaisen maan kantaa, joka on jonkin aikaa ollut Natossa ja Norjan tapaan sotinut USA:n puolesta ulkomailla. Kuinka kovasti haluamme Suomeen tätä samaa?

Lausunto elokuulta 2013:

"Puolan presidentti Komorowski ilmoitti eilen, että Puola ei enää Afganistanin sodan jälkeen lähetä sotilaitaan NATOn kaukosotiin, koska ne ovat liian kalliita ja tulokset kyseenalaisia.

Puolan pääministeri Tusk yhtyi presidentin ilmoitukseen ja ilmoitti puolestaan konkreettisemmin, että Puola ei osallistu enää Afganistanin sodan jatko-operaatioon 2014. Tusk täsmensi vielä erikseen, että Afganistanin sota oli Puolan viimeinen NATO-sota ulkomailla ja että vuoden 2014 jälkeen Puola ei lähetä sotilaitaan NATOn sotiin ulkomaille.

Puolan poliittinen ja sotilaallinen johto on koko Afganistanin sodan ajan purnannut NATOn jatkuvasti nousevia sotakuluja vastaan."

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Janne,

Mistä on peräisin käsityksesi, että Naton jäsenenä Suomella olisi muita velvoitteita aseelliseen toimintaan kuin Artikla 5:n mukainen tuen antaminen liittokumppaneille niiden joutuessa hyökkäyksen kohteeksi?

Artikla 5:n ulkopuolisiin operaatioihin osallistuminen on jokaisen Naton jäsenmaan omassa, kansallisessa harkinnassa.

Siteeraamasi Puolan keskustelu 2013 on aivan normaalia demokraattisen valtion sisäpolitiikkaa. So what? Näinhän meidänkin eduskuntamme tulisi vatvomaan puolesta ja vastaan erilaisia kysymyksiä, jotka ovat jokaisen Naton jäsenmaan kansallisessa omassa päätösvallassa.

Käyttäjän tampere515 kuva
Jarmo Makkonen Vastaus kommenttiin #129

"Mistä on peräisin käsityksesi, että Naton jäsenenä Suomella olisi muita velvoitteita aseelliseen toimintaan kuin Artikla 5:n mukainen tuen antaminen liittokumppaneille niiden joutuessa hyökkäyksen kohteeksi?"

Kerrottinko meille EY:n liityttäessä etukäteen että joudumme maksamaan sijoittajien virheet ja jatkossa lait määrätään Brysselistä? Itsenäisyys on parempi kuin muiden määräysvallan alla oleminen.

Käyttäjän artopesu kuva
Arto Pesu

En jaksa lukea koko viestiketjua läpi ehkä joku on jo puuttunut asiaan, mutta yksi juttu jäi vaivaamaan. Tom Packalénilta tiedustelisin, että milloin USA ja Ukraina ovat liittoutuneet?

"Lisäksi odotan vastausta kysymykseen USA.n osuudesta. Miksei se painostanut liittolaistaan Ukrainaa sulkemaan vaaralliseksi tiedetty ilmatila?"

Jukka Laine

Kannattaa lukea itse blogi. Sieltähän löytyy jo vastauksia.

Miksi ylipäätään USA vaatii EU:lta lisää pakotteita Venäjää vastaan ja kannattaa sotilasmenojen kasvattamista ja energiayhteistyötä pitäisi vähentää Venäjän kanssa. Perusteet ovat kestämättömiä, kun USA on tukenut nykyisiä vallan Ukrainassa kaapanneita tahoja.

Lentoturma sattui USAn kannalta sopivasti, kun EU oli samana päivänä päättänyt olla lisäämättä pakotteita Venäjälle.

Venäjä on liittoutunut jo taloudellisesti Kiinan ja Intian kanssa. BRICS maat ovat perustaneet oman maailmanpankkinsa tarkoituksena tuoda vaihtoehtoja nykyiseen rahapolitiikkaan maailmantaloudessa. 2008 finanssikriisin takia USA on vähentänyt rahoituksen tarjoamista kehitysmaille. Ukrainassa on menossa isompi globaali yhteenotto. EU ei saa lähentyä BRICS maita.

Jukka Laine

Suomi on jo luopunut puolueettomuudesta. Olemme velkaantuneet korvia myöden rahamarkkinoille ja yhteinen omaisuus on myyty velkojen katteeksi sijoittajille. Lisäksi olemme sitoutuneet länsimaiseen yhteisvelkaan ja käytännössä Suomi on velkaantunut työeläkevaroja vastaan.

Olisiko ollut viisaampaa pysyä puolueettomana taloudellisesti, kuten Ruotsi on tehnyt ja säilyttää kansallisvarallisuus?

Käyttäjän artopesu kuva
Arto Pesu

Jukka Laine. Kiitos kommenteistasi, vaikkakaan ne eivät vastanneet kysymykseeni. Tom Packalén väittää Ukrainaa USAn liittolaiseksi, niin kysyn edelleen häneltä, siis blogaajalta, että milloin USA ja Ukraina ovat liittoutuneet?

Käyttäjän AkiTernt kuva
Aki Terentjeff

Arto Pesu, laita Googlen kuvahakuun "yatsenyuk nuland" ja voit ihan itse valita ajankohdan aika monestakin.

Käyttäjän janimakela kuva
Jani Mäkelä

Hyvää pohdintaa sinällään, näissä pitää unohtaa turha kiihkoilu.

Tosin tuosta viimeisestä lauseesta olen vähän eri mieltä; "Suomen ulkopoliittiselta johdolta vaaditaan rohkeutta vaatia faktoja pöytään. " - ei Suomen ulkopoliittinen johto omaa paukkuja vaatia sen enempää Venäjältä kuin USA:ltakaan mitään faktoja, joita ne eivät halua antaa.

Parempi vaan vaatia EU:ta korvaamaan Suomelle pakotteiden haittavaikutukset ja sen jälkeen vaatia niin tiukkoja pakotteita mihin unioni on valmis. Ei se kylläkään ole valmis paljon mihinkään, mutta siltä varalta että se selkäranka sattuisi vastoin odotuksia löytymään.

Käyttäjän PeliSuomi kuva
Pertti Lindeman

Ei tässä enää kysymyksiä tarvita, sillä venäläinen lehti pyytää kansisivullaan anteeksi Hollannilta!

http://www.news.com.au/world/russian-newspaper-nov...

http://www.postimees.ee/2867821/venemaa-valjaanne-...

Käyttäjän MikaPeltokorpi kuva
Mika Peltokorpi

Aikookohan Eurooppa vain odottaa?

Venäläisten videopäiväkirja Ukrainasta:

Russians invading Ukraine: http://youtu.be/Jr4TNhDLcjs

Käyttäjän ilarikiema kuva
Ilari Kiema

Tässä on jokin epävarmuuden konteksti. USA:n tiedotus on horjuvaa ja epävarmaa ja esitetty evidenssi on samaa somepohjaista, mikä muutenkin on tiedossa. Venäjä reagoi sekavasti ja epäuskottavasti. USA pitää ehkä kiinni tarinastaan niin kauan kunnes asiasta saadaan tarkempaa tietoa ja ikävät vaihtoehtoiset mahdollisuudet saadaan suljettua.

Ei ole uskottavaa, että venäläismielinen separatisti vahingossa ampuisi alas reittikoneen, jos Se joka päivä lentää yli. Ei ole mielekästä, että venäläismielinen separatisti ampuisi tahallaan alas Venäjän ylilennolla olevan koneen. Sehän maksaa Venäjälle, ja venäläiset ovat ehkä huomauttaneet asiasta. (Juopuneen separatistin hypoteesi on toki aina mahdollinen selitys.}

USA ja Venäjä eivät kuitenkaan ehkä vielä tiedä varmuudella, mistä on kyse. Ehkä ne haarukoivat vaihtoehtoja: mitä jos konetta onkin lentänyt esimerkiksi Malesian al Qaidan taistelija, joka on itse identifioitunut ja ilmoittautunut ohjukselle tai sen käyttäjälle: Hei, olen Ukrainan An-26 pommituslennolla. Tällöin tapaus liittyisi aikaisemmin kadonneeseen saman lentoyhtiön MH370 koneeseen ja tarkoituksena on uskonnollisen kilvoituksen ohella myös lietsoa maailmansotaa USA:n ja Venäjän välille.

Käyttäjän jaga kuva
Lars-Erik Wilskman

Packalenin kirjoitus ei suuremmin poikkea USA:n useimmiten Ron Paulin esittämistä Moskovan linjaa tukeneista länsimaiden toimien kyseenalaistamisista. Minusta Venäjän tuki kapinallisille on selvästi osoitettua ja kapinan pontimena on ollut Venäjän suorittama Krimin valtaus.

Se mitä pitää kysyä on, mikä Ron Paulin ja kansanedustaja Packalenin motiivi on ulostuloihinsa ollut. Itse epäilen ulkopolitiikan käyttämistä sisäpolitiikan välineenä. Paulin tapauksessa Obamaan ja Packalenin tapauksessa hallitukseen. Tukea näytetään hakevan Moskovan vaalipiiristä.

Käyttäjän AkiTernt kuva
Aki Terentjeff

Packalenin kirjoituksista näkee heti että hänen motiivinsa on totuus.
Myös perehtyminen faktoihin näkyy, en usko että Packalenilla on mitään tarvetta edes olla motivoitunut tai olla joku motiivi, häntä kuten minuakin kiinnostaa kaivaa totuus esiin. Arvostan (leimakirveiden väistelijöitä totuuden nimissä)

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Tom Packalen kirjoittaa: "Nykytiedoilla malesialaiskoneen todennäköinen kohtalo on siis se, että separatistit ampuivat sen alas BUK M1-ilmatorjuntaohjuksella, jonka he olivat kaapanneet kesäkuun lopussa Ukrainan asevoimilta. Luultavasti kyse oli siinä mielessä vahingosta, että he luulivat ampuvansa sotilaskonetta. Mustat laatikot tuskin tuovat tähän lisää selkeyttä."

Packalen ihmettelee lisäksi, miksi Ukraina ei sulkenut itäistä ilmatilaansa saatuaan tiedon separatistien kaappauksesta. Ukrainan asevoimien antaman tiedon mukaan nuo ohjukset eivät olisi olleet toimintakykyisiä joutuessaan separatistien käsiin, muistaakseni taistelukärjen sanottiin puuttuneen niistä.

Muistelen, että ennen MH17:n alasampumista Ukraina epäili erään rynnäkkökoneensa tulleen Venäjän hävittäjän alasampumaksi, koska sillä oli osuman tullessa korkeutta enemmän kuin mihin Igla- ja Strela -olkapäältä laukaistavat ohjukset yltävät -- siis silloinkaan Ukraina ei epäillyt separatisteilla olevan käytössään toimintakykyistä Buk-M1 -järjestelmää. Myöskään separatistit tai Venäjä eivät julistaneet virallisesti kansainväliselle medialle eikä ilmailuviranomaisille, että heillä on ohjustorjuntakyky yli 10 km korkeuteen, tai julistaneet lentokieltoaluetta "Donetskin demokraattisen tasavallan" (vai mikä se nyt olikaan) ilmatilaan.

Kenties siksi Ukraina arvioi, että siviililentoliikenne yli 10 000 m korkeudessa on edelleen turvallista matkustajakoneille, joiden transponderit ovat aktiivisesti päällä ja lähettävät koneen yksilöivää tunnistustietoa. He saattoivat myös olettaa, että alkeellisinkin tiedustelu näkee Internetistä Flightradar24.com -sivustolta Euroopan yllä jatkuvasti käynnissä olevan siviililentoliikenteen reitteineen. Samoin Ukrainan viranomaiset lienevät tehneet sellaisen arvion, että vastapuoli ei mielettömästi ja edesvastuuttomasti tulita summittaisesti tunnistamatonta maalia, koska sehän olisi pahimmillaan joukkomurha ja joka tapauksessa aina rikollinen teko, vähintäänkin miehistön murha jos kyseessä olisi vaikka rahtikone.

Hämmästyttävää kyllä, separatistien ja Venäjän puolustuspuheet käyttävät lähtökohtanaan sitä olettamusta, että alueen yllä ei olisi pitänyt olla siviililiikennettä, ja että sotatoimialue olisi pitänyt julistaa lentokieltoalueeksi. Heillä kai oli aidosti se sokea uskomus, että kaikki Itä-Ukrainassa 17.7.2014 lentävät koneet ovat Ukrainan ilmavoimien, mistä osaltaan tuo umpimähkäinen "vahingonlaukaus" tuntemattomaan maaliin johtui.

Keitä lopulta olivat "separatistit, jotka ampuivat MH17:n alas BUK M1-ilmatorjuntaohjuksella"? Jollakin taholla oli siis tapahtumapaikalla ja -aikana käytettävissään Buk-järjestelmän laukaisulavetti ja toimintavalmiita ohjuksia, kun annettiin ohjuksen laukaisukäsky (mikä oli rikos, koska maali oli tunnistamaton). Mutta minkä valtion kansalaisia olivat ohjuslavetin miehistön jäsenet, ja kenen alla komentoketjussa?

Buk-järjestelmän käyttöön on varmasti koulutettu runsaasti miehistöä vuosien saatossa niin Ukrainassa kuin Venäjälläkin, mutta lähetetäänkö sotanäyttämölle tositoimiin reserviläisiä, jotka ovat viimeksi käyttäneet tätä hyvin monimutkaista järjestelmää vuosia sitten, vai aktiivipalveluksessa olevia it-miehiä, joilla on tuore näppituntuma ammunnan rutiineihin? Veikkaan jälkimmäistä.

Buk on liikkuva järjestelmä, ja sen erittäin maastokelpoinen ohjuslavettiajoneuvo kulkee panssariajoneuvojen vauhdilla, joiden suojaksi järjestelmä alkujaan kehitettiin. Mitä todennäköisimmin Ukrainan itäpuolelle ryhmitettyihin Venäjän maajoukkoihin kuuluu Buk-yksikköjä niiden elimellisenä osana. Kyllä heidänkin asepuvuistaan saadaan kansallisuustunnukset poistettua tarvittaessa siinä kuin Krimin vallanneilta vihreiltä miehiltä.

Erään kuvauksen mukaan torstaina 17.7. oli kolme ohjuslavettia ajettu rajan takaa valmiuteen Donetskin alueelle, kussakin 4 ohjusta, ja katastrofin tultua julkiseksi, ne oli kiireesti ajettu takaisin rajan taakse Venäjän puolelle, yhdessä ainoastaan kolme ohjusta laukaisutelineellään. Venäläiset Buk-miehistöt kalustoineen olisi siis käsketty Donetskin alueelle separatistien tueksi, ja MH17-tapauksen jälkeen palaamaan yksiköihinsä.

Jokainen uskokoon mihin haluaa. Pidän itse toistaiseksi uskottavimpana selitystä, että
- lennon MH17 ampui alas Buk-1M -ohjusmiehistö
- todennäköisesti kalusto ja miehistö ovat Venäjän aktiivipalveluksessa, he olivat 17.7. käskettyinä paikalla
- kyse oli "vahingonlaukauksesta" sikäli, että ampujat aidosti uskoivat torjuvansa Ukrainan ilmavoimien konetta
- separatistit riemuitsivat aluksi osumaansa ja pudotustaan, juhlistaen sitä sosiaalisessa mediassa
- totuuden maalista paljastuttua alkoi vimmattu viestien poistaminen ja disinformaation kehittely syyllisyyden lavastamiseksi vastapuolelle, mihin ei loppua näy vieläkään
- eräs taktiikka on epärelevanttien sivuseikkojen sepittäminen ja niistä vihjailu, kuten "mitä tekemistä oli Ukrainan Su-25 rynnäkkökoneella 3-5 km maaliksi joutuneesta malesialaiskoneesta?"
- tyypillinen Venäjän taktiikka on mm. kääntää keskustelua siihen, mitä USA tekikään jossakin toisessa yhteydessä.

Tom Packalen, millaista materiaalia tapahtuneesta Sinä itse rikostutkijana odotat, jotta voit pitää sitä faktoihin perustuvana näyttönä? Uskotko syyllisen osapuolen tarjoavan sitä objektiivisten tutkijoiden käyttöön? Mistä sitä edes pitäisi hakea, ottaen huomioon, että yksikään suurvalta ei halua paljastaa teknisiä yksityiskohtia omasta tiedustelutoiminnastaan ja sen suorituskyvystä sekä siihen osallisista henkilöistä?

Kirjoituksesi lopussa toteat:

"Suomen ulkopoliittiselta johdolta vaaditaan rohkeutta vaatia faktoja pöytään. Ennen niiden näkemistä ja arviointia emme voi lähteä pakotteisiin. Pakotteet haittaisivat merkittävästi jo nyt huonossa kunnossa olevaa taloutta. Lisäksi ne kärjistäisivät kriisiä, johon pitäisi etsiä liennytystä."

Mitä merkitystä Sinulle on faktoilla pöydässä, jos joka tapauksessa poliitikkona painotat pakotteiden haitallisuutta? Vaikka separatistien tai Venäjän syyllisyys osoitettaisiin vedenpitävästi ja aukottomasti, eihän se mitenkään muuta pakotteiden vaikutusta. Olen myös aiemmista kirjoituksistasi saanut sen käsityksen, että vastustat Suomen Nato-jäsenyyttä kaikissa olosuhteissa - onko asia todella näin?

Käyttäjän TomPackalen kuva
Tom Packalen

Hannu, faktat tietenkin muuttaisivat tilannetta, sillä silloin voisi järjellä perustella pakoitteet. Toisinsanoen pakotteilla voitaisiin vaikuttaa Venäjän mahdolliseen toimintaan Itä-Ukrainassa. Pakotteet eivät kuitenkaan vaikuta Itä-Ukrainan tilanteeseen, jos siellä ei ole Venäjän hallinnon operaatiota. Päätöksenteon tulee perustua tosiasioihin ja laadukkaaseen analyysiin olemassaolevasta tiedosta. En ymmärrä miksi tätä vaatimusta niinkin moni pitää kohtuuttomana, onko kysymyksessä pelko oman kannan heikkoudesta?

B) Onko sinulla näyttää yhtään kuvaa jossa BUK kulkisi rajan yli? Voit itse miettiä miksi sinulla (eikä kellään muullakaan tunnu olevan) ei niitä ole.

Käyttäjän MikaPeltokorpi kuva
Mika Peltokorpi

Venäjän armejaan kytköksissä oleva Lifenews ennen ja jälkeen. Oli ensimmäinen media paikalla.

http://youtu.be/vjUpRD6yMYg

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Tom,

"Faktoilla voisi järjellä perustella pakotteet" - ja tarkoitatko, että faktojen ollessa puutteelliset, ei johtopäätöksiä voi lainkaan tehdä "todennäköisin syin" (circumstantial evidence; oikeudellinen termi, jonka merkityksen varmasti ammattitaustallasi tiedät). Silloinko pakotteiden käyttö on automaattisesti pois suljettu (vaikka "todennäköisin syin" Suomessa yksilö voidaankin tuomita murhasta... onko kysymyksessä oikeuslaitoksemme pelko oman kannan heikkoudesta)?

Kuten jo todettu, sotilastiedustelun luonteeseen liittyen on vaikea odottaa yksityiskohtaista faktatietoa -- mitä ajattelet siitä linkittämästäni viestisieppauksesta, separatistien keskustelusta maalin selviämisen jälkeen? Mikä fakta riittää ja kelpaa ollakseen tosiasioihin ja laadukkaaseen analyysiin perustuvaa - onko esim. tuo viestisieppaus sitä (USA vahvistaa sen aitouden)? http://www.bbc.com/news/world-asia-28362872

Pakotteiden taloudellinen vaikuttavuus on tekoon syyllisyydestä erillinen kysymys -- voihan Venäjä silti noudattaa diktatuurin / yksinvallan keinoin hallittuna omaa politiikkaansa "katkeraan loppuun saakka", vaikka sen syyllisyys olisikin objektiivisesti osoitettavissa täysin aukottomasti ja vedenpitävästi. Eihän Venäjän hallinto ikinä myönnä erehtyneensä, saatikka pyydä sitä anteeksi tai maksa korvauksia syyttömästi kärsineille.

B) Kyllä minulla itse asiassa on kuva Buk-M1 -lavettiajoneuvosta ohjuksineen metsätiellä.
http://aijaa.com/EfmaT0

Jos panisin sen alle kuvatekstin "Venäjän asevoimien Buk-ohjusajoneuvo Itä-Ukrainassa matkalla Donetskin ilmapuolustukseen separatistien tueksi", olisiko asia sillä ratkaistu?

Kun otetaan huomioon asian merkitys suurvalloille ja näiden käytössä olevat resurssit, ei tuottaisi mitään vaikeuksia löytää taitava kuvankäsittelijä, joka voisi uskottavasti nopealla toimitusajalla muuttaa kuvan taustaa siten, että maisema näyttäisi enemmän Donetskilta kuin Parolalta, ja kenties siihen saataisiin taustalle häämöttämään sini-keltainen rajapuomikin. Mikä todistusarvo tällöin olisi "kuvalla, jossa Buk kulkisi rajan yli"?

Mikä nimenomainen materiaali (satelliittikuvat, ilmavalokuvat, paikalla otetut valokuvat ja videon pätkät, viestiliikennesieppaukset, tutkien ja muiden AWACS'in sensorien näytönkaappaukset) on ylipäänsä sellaista, jota ei kerta kaikkiaan voida uskottavasti väärentää?

Minkään kuvan / muun materiallin autenttisuudesta ei voitane saada lopullista totuutta muuten kuin arvioimalla kaikkien sen tuottamisen ketjuun osallistuneiden totuudessa pysymistä, eikä tähän yksinkertaisesti ole mahdollisuutta kyseisen organisaation ulkopuolisilla. Faktat voi vastapuoli aina kiistää ja väittää niitä väärennöksiksi, viime kädessä asetelma on sana vastaan sana. Vai oletko rikostutkijana eri mieltä?

C) Vastaatko myös kysymykseeni kannastasi Suomen Nato-jäsenyyteen, sillä huhtikuussa 2015 äänestäjien olisi kohtuullista tietää se.

Käyttäjän PeliSuomi kuva
Pertti Lindeman

Tässä kysymyksiä alasammutusta koneesta lukijoille:

Tässä yksi neiti esittelee uutta ripsiväriään Torezin kylästä, joka on alasammutun koneen lähellä" «Ripsmetušš Amsterdamist, põllult, kui täpsem olla, teate küll, mida ma mõtlen.» Pildile lisas ta viite ‪#‎boeing777‬. " Eli, ripsiväri Amsterdamista, pellolta, kuin tarkentaa vielä, tiedätte kyllä, miä minä ajattelen. Kuvaan oli vielä lisätty viite "boeing777"
Neiti kertoi myös, että kuolleiten tavarat, niin meikit kuin vaatteet, ovat nyt kierrätyksessä.

http://www.postimees.ee/2868815/lennu-mh17-reisija...

Käyttäjän Timo-PekkaMustakallio kuva
Timo-Pekka Mustakallio

Ajattelin jo, etten viitsisi haaskata hienoa paahteista kesäpäivää tälle aiheelle - spekulaatioita kaikki tyynni - mutta eilen perjantaina tuli kuvia MH17:n ohjaamopalasesta, jonka konekiväärillä ammutulta vaikuttavasta pellistä voisi johtaa hieman täsmennettyjä arvuutteluja tapahtumista.

Johdantona vielä Washington Post-lehden pohdintaa oikeudellisesta näkökulmasta (ao. linkki saattoi olla jo esillä toisen postaamana), mikä antaa aika lohduttoman kuvan mahdollisuuksista saada syyllinen oikeuden eteen - jos siis syyllistä koskaan saadaan selville.

http://www.washingtonpost.com/world/national-secur...

Mutta nyt perjantain mielenkiintoiseen antiin.

Australialainen news.com välittää kuvaa (12.15pm kohdalla) reiitetystä lentokoneen osasta - ohjaamon alta, vasen kylki, jos paksusta ohjaamoikkunan karmista oikein tulkitsen.

Tässä on nyt ongelma, sillä SA-11/17 (Buk) ei toimi osumasta vain herätteellä, ja sen väitetty laukaisusuunta on ollut lähes vastakkainen MH17:n lentosuuntaan nähden. Reiät ovat kuitenkin koneen lentosuuntaan vasemmassa kyljessä... eli suunnalla josta Venäjän havaitsema sotilaskone lähestyi. Reiät sopivat juuri shrapnelliin jota ilmasta-ilmaan ohjus (ao. linkin ja NATO-nimityksensä mukaan AA-10 "Alamo" tai AA-11 "Archer") sylkäisee. Huomion voisi kiinnittää vielä konerungon pintapellin erilaiseen murtumiskuvioon: ohjaamon/matkustamon repeämässä pelti on repaleisilla kielekkeillä eli paine/räjähdys, kun taas moni päärungon kappale on murtunut saumojen tai vahvikkeiden osalta, eli luultavammin kokeiden aerodynamisten rasitusten alaisena, kun ohjaamo-osaa vailla oleva MH17 on alkanut kieppua holtittomasti (mm. peräsin irronnut, sivuvakaaja kokonaisena vaikkakin pala sen etureunaa on iskeytynyt irti).

http://beforeitsnews.com/war-and-conflict/2014/07/... (väitetty olevan MH17 siipi)

Oli kai aika hilkulla ettei olisi tullut huti, kun ihan nokkaan osui... tai kyseessä oli ammattitappajan napakymppi. En päässyt zoomaamaan alkuperäiskuvaan koska WSJ:n jatkolinkki on maksullinen... Olisiko tuloreikä tuo iso alhalla, kun ylimmät reiät näyttäisivät ulostulojäljiltä eli peltirepaleet osoittavat ulospäin? Onnettomuuden voimme nyt sulkea pois.

http://www.news.com.au/travel/travel-updates/mh17-...

Tämä istuu näpsäkästi Venäjän julkaisemiin tutkanauhotteisiin, joista löytyy paljon muutakin erittäin mielenkiintoista tietoa. Tässä videoversio englanninkielisellä selosteella - postasin Aviation Week-lehden yksinoikeudella julkaiseman originaalin aiemmin (edellä taisi olla eri linkkejä samaan videoon).

http://www.youtube.com/watch?v=kVehWlh1fUs

Huomioita:

Tapahtumahetki on noin 3:20 minuutin kohdallla, johon asti MH17 oli lentänyt tasaisella 907-913km/t nopeudella ja lentopinnalla 330. Osuman jälkeen nopeus alkaa laskea, ensin alle 900 mutta jo 3:33 kohdalla alle 600km/t, ja 3:40 kohdalla enää alle 400km/t jolloin myös korkeusinfo muuttuu XXXX:ksi.

MH17:n kaiun alta selostus havaitsee lentolaitteen, jossa ei ole transponderia (identifikaatiota), ja joka jatkaa liikkumista MH17:n lentosuuntaan nähden vasemmalta oikealle, mikä sopii yllä kuvattuihin vaurioihin. Outo kone ilmestyy matkustajakoneen alta - mikä viittaa sen nousseen jyrkässä kulmassa lentoliikenteen tutkan alimman näyttökorkeuden alapuolelta. Tämä sopisi yhteen sivulta-alhalta nousten tapahtuvan yllätyshyökkäyksen kanssa. Nopeasti liikkuva maastokuvioitu rynnäkkökone on vaikea havaita (jo hohtavan valkoinen yleisilmailukone on helppo kadottaa silmistä, vaikka sen nopeus on tuskin 200km/t), ja nouseva hyökkäys sopisi myös väitettyn SU-25:n riittämättömään maksimikorkeuteen - kone nimittäin voi kiihdyttää ja sitten muuttaa nopeuden lyhytaikaisesti korkeudeksi, eli "ottaa vauhtia", vaikkei vaakalento ko. korkeudessa onnistuisikaan. Kone myös lähtee jyrkkään laskuun kuten olisi arvattavissakin, jos nousukyky oli lainattu nopeutta vasten, ja nopeus (kantokyky) piti saada palautettua. Sopii yhteen.

Osumajäljet viittaisivat juuri alavasemmalta tulleeseen ohjusosumaan. Hyökkääjältä vaikuttava kone myös jää kiertämään MH17:n maahansyöksypaikkaa, eli härskisti varmistaa tuhonneensa maalinsa. Separatisteilla ei - kuten tiedetään - ole sotakoneita käytössään, eli kyseessä on Ukrainan tekonen. Sotakoneella ei ole tunnisteita päällä vaikka se pyörii lentoväylällä. On ollut vissit syyt sen tekeytyä tunnistamattomaksi.

Mutta joitain muitakin mielenkiintoisia havaintoja voi tehdä.

MH17:n takana muutaman lentominuutin etäisyydellä seuraa Singapore Airlinesin 351 Kööpenhaminasta lähinnä korkeammalla itäsuuntaisella lentopinnalla 350 (se, jota MH17 olisi halunnut muttei saanut Kiovan lennonjohdolta lupaa). Olisi hyvä kuulla onko se havainnut Buk-ohjuksen pitkää savuvanaa (mikä ei häviäisi vajaassa 2 minuutissa), tai välähdystä 2.000ft/600m alempana etusektorissaan MH17:n saadessa osuman. Varmuudella se olisi havainnut MH17:n maahan osuessa syntyneen tulipallon lentäessään lähes paikan yläpuolelta (noin 5:10min kohdalla), ja paksun mustan savupilven polttoainepalosta, joista se todennäköisesti olisi ilmoittanut Kiovan lennonjohdolle.

Myös vastasuunnasta tuli lento Boeing 787-koneella Birminghamin suuntaan (lentoyhtiöstä en saa selvää, lentonumero 3416) korkeudella lentopinta 400, joka noin 6:15min kohdalla (ei referenssiä) lensi turmapaikan vierestä itäpuolelta. Myös tämän koneen olisi pitänyt vielä havaita yli 10km pitkän Buk-vanan jäänteitä jos sellainen olisi, ja ainakin siinä vaiheessa jo iso savupilvi.

http://www.youtube.com/watch?v=oBudK5Yegk4 (julma videopätkä MH17:n tuhosta ja savupilvestä)

SIA351 ja 3416 ovat varmasti ilmoittaneet radiokanavilla hädästä - mutta Kiovan nauhoituksethan takavarikoitiin heti tapahtuman jälkeen (olisi syyllisyyden selkeä osoitus, jos nauhoitukset olisi hävitetty). Kyseisten lentojen henkilökuntaa ja matkustajiakin voisi haastatella olisiko jotain sattumoisin havaittu.

MH17:n lentoreitti on vähintään mielenkiintoinen (otin CNN:n kuvan, ei-amerikanvastaisesti):

http://edition.cnn.com/interactive/2014/07/world/m...

Kone oli ensinnäkin paljon itäisemmällä lentopolulla kuin edellisten päivien MH17-vuorot (ei käy ilmi eo. linkistä mutta vertailu löytyy helposti googlaamalla). Kummastuttavasti MH17 ohjattiin alasmpumispäivänä kohti Donetskia, eli suoraan yhden sota-alueen kiivaimman keskuksen yli.

Vielä mielenkiintoisempi on mutka yhä idemmäs Dnjepropetrovskin itäpuolella, 15-20 minuuttia ennen turmaa. Suunnanmuutoksen voi tulkita ns. tunnistuskaarroksi, eli lennonjohdon suunnanmuutosohjeen radiokanavalla kuultuaan ja tutkassaan suuntaa muuttanutta pistettä vertailemalla väijyksissä ollut sotakone on voinut tunnistaa mikä monista siviililentokoneista on haluttu kohde. Tällainen tunnistustapa oli 1980-luvulla vielä käytössä Hki-Vantaan lähestymisalueella, ehkä yhä. SU-25:n tutkalaiteella (jossa tuskin näkyy siviililentojen tunnuksia lennonjohtotutkan tavoin) tällainen tunnistus oli tarpeellinen. MH17:n mutkittelulle reitillään voisi toki olla jokin harmiton syy (vaikkakin automaattiohjaus lentää konetta yleensä, ks. muutaman km/t sisään tarkka nopeus) - mutta tapahtumiin yhdistettynä, ja oudosti USA:n grafiikassa pois putsattuna mutkittelu on ehkä hyvinkin relevantti palanen puzzlessa.

MH17 oli päässyt lähtemään myöhässä Amsterdamista, eli hävittäjä ei varmaankaan ole ollut suoraan lentoväylän alla kytiksellä ilmassa, vaan sivummalla tai kenties maassa? SU-25 ei tarvitse lentokenttää, pikkutiekin riittää, eli luultavasti juuri siksi tehtävään valittiinkin kyseinen maataistelukone, ei polttoainejuoppoa ja äänekästä huippuhävittäjää. Severodonetskin suunnalla sopivan lyhyen lentomatkan päässä olisi hyvä metsäinen kaistale missä lymytä. Voisi toki haastatella alueen asukkaita olisiko havaittu oudon matalalla ko. ajankohtana lentänyt, tai jyrkästi noussut kone? Videolta ei selviä pystyttiinkö koneen laskeutumispaikkaa selvittämään, vai loppuiko tutkan havaintokyky kesken.

Mitättömän pienistä tiedon hipuista syntyy yhdistelemällä aika suoraviivainen tarina. Juuri noin on voitu toimia. Olisi mukava kuulla kritiikkiä osuisiko eo. päättelyketju oikeaan.

Entä mitä sanoo Ukraina?

http://ukraineatwar.blogspot.fi/2014/07/exact-loca...

Todistelu kuvineen näyttää kovin vaikuttavalta. Ikävä kyllä ohjus ei MH17:n vaurioiden perusteella ole alkujaankaan peräisin Buk:ista.

Kuvan (em. linkin alasivu http://ukraineatwar.blogspot.nl/2014/07/russian-tr...) rekasta Buk kyydissään ohittamassa automainosta on todettu edellä videolinkkinä olevassa Venäjän tiedotustilaisuudessa paikallistuvan muualle kuin Ukraina väittää. Myös todistelun kuva pellosta palaneesta kohdasta on aivan liian laaja yhden laukaistun ohjuksen tekemäksi (kuva laukaisutilanteesta mukana). Laikukkaana ja epämuotoisena se vaikuttaa tarkoituksellisesti kuvia varten kulotetulta.

Hämäysyritys on sinänsä kiitettävä, mutta siinä on muitakin vikoja (Buk:issa oli harjoitusohjukset lavetilla, sanoo Venäjä eo. videolinkissä). Aika eriskummallista vaikuttaisi myös, hieman liian paksulta ollakseen enää uskottava, että sattumalta juuri kriittisen kuljetuksen reitillä olisi juuri kriittisellä hetkellä ollut - ei yksi vaan useita - kamerointa käynnissä, ja että sattumalta usea henkilö olisi ladannut kuvat tai videot nettiin josta ne olisi löydetty netin tarjontatulvasta muutamassa päivässä (esimerkiksi hakukone tuskin olisi ehtinyt indeksoida niitä - yhdessä toimiva useiden kuvaajien ryhmä siis). Kaunis huolella tehty fabrikaatio kaatuu kuitenkin jo lähtökohtaisesti, kun MH17:a ei ammuttu alas tuollaisella ohjuksella. Venäläisten mukaan alasampuminen ei olisi voinut tapahtua etenkään tuolla nimenomaisella kuvatulla laitteella, jossa oli toimimattomat ohjukset.

Johtopäätökset:

MH17 on lennätetty tahallisesti ja tarkoituksella Ukrainan väijytykseen. Teon on suorittanut rynnäkkökone joka nousi laukausta varten alhalta näkökatveesta liike-energiaa käyttäen, ampui ilmasta ilmaan-ohjuksensa, ja lentokykynsä säilyttääkseen joutui ohjaamaan sitten jyrkkään laskuun. Kone kiersi MH17:n maahantuloalueella varmistaakseen onnistuneensa.

Voi myös päätellä huomattavan kattavasta peitetarinasta sekä tapahtumien mittavasta koordinoimisesta, että alasampumisen käsikirjoitukseen on käytetty aikaa (epäilemättä CIA-spesialistien apua). Motiivina hirmuteossa on ollut (ja siinä ehkä onnistutaankin?) saada Eurooppa tiukasti US-politiikan taakse, kun se on tähän asti harannut vastaan mm. pakoteasiassa.

Aika ällistyttävää muuten, ettei sotatoimien uhkaamaa maahansyöksyn tuhoaluetta ole edelleenkään rauhoitettu esimerkiksi YK-rauhanturvaajavoimin?!? Ilmeisesti USA:lle sopisi vallan hyvin jos hylystä ei saisi enää kunnollisia todisteita (= "deniability"). Kummallista on myös, ettei USA ole antanut hyvin tarkkoja tiedusteluaineistojaan julki, vaan jatkanut heppoisten some-palasten kaupittelua "todisteina" (huvittavasti muuten ulkoministeriö paasaa, kun puolustusministeriö jo julisti Venäjän olevan syytöksistä vapaan). Amerikan setä puhuu hassuja, vaikka holsterissa Smith&Wesson vielä savuaa...

Olisi aika kysyä mitä peliä Ukraina ja USA oikein pelaavat?!

*editoitu, pari lisäystä ja korjailua*

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Timo-Pekka,

"Australialainen news.com välittää kuvaa (12.15pm kohdalla) reiitetystä lentokoneen osasta - ohjaamon alta, vasen kylki, jos paksusta ohjaamoikkunan karmista oikein tulkitsen.

... Reiät ovat kuitenkin koneen lentosuuntaan vasemmassa kyljessä... eli suunnalla josta Venäjän havaitsema sotilaskone lähestyi. Reiät sopivat juuri shrapnelliin jota ilmasta-ilmaan ohjus sylkäisee (havainnekuvasta on linkki, saa jos tarvitsee)."

Höpsis. Jos Boeing 777 väitetään ammutun Su-25:stä infrapunahakuisella R-60 -ohjuksella (jota mm. Suomen MiG-21 bis -hävittäjä käytti), ei se sylje mitään shrapnelleja.

"The R-60 uses a small, 3 kg (6.6 lb) tungsten expanding-rod surrounding a high explosive fragmentation warhead."

Katso Wikipediasta R-60 missile -hakusanalla mikä on expanding-rod. Ei se tee osuessaan tiheitä reikiä.

"Huomion voisi kiinnittää vielä konerungon pintapellin erilaiseen murtumiskuvioon: ohjaamon/matkustamon repeämässä pelti on repaleisilla kielekkeillä eli paine/räjähdys", kun taas moni päärungon kappale on murtunut saumojen tai vahvikkeiden osalta, eli luultavammin kokeiden aerodynamisten rasitusten alaisena, kun ohjaamo-osaa vailla oleva MH17 on alkanut kieppua holtittomasti (mm. peräsin irronnut, sivuvakaaja kokonaisena vaikkakin pala sen etureunaa on iskeytynyt irti).

Oli kai aika hilkulla ettei olisi tullut huti, kun ihan nokkaan osui..."

Etkö siis ymmärrä, että infrapunaohjus hakeutuu suihkumoottorin lämpösäteilyyn eikä koneen nokkaan? Katsopa miltä Boeing 777 näyttää, ja kerro sitten, miten osuma toiseen siivessä olevaan moottoriin saa ohjaamoikkunan karmin tuntuman näyttämään haulikolla ammutulta.

"... kun ylimmät reiät näyttäisivät ulostulojäljiltä eli peltirepaleet osoittavat ulospäin? Onnettomuuden voimme nyt sulkea pois."

Oikea havainto - repaleet todella sojottavat ulospäin, koska Buk-M1 -ohjuksen taistelukärjen paineaalto on iskenyt rajusti koneen runkoon vastakkaiselta puolelta, niin että rungosta ulos pyrkivä paine on purkautunut useista kohdista murtaen pellin repaleisesti ilman, että siihen on osunut yhtään ainutta shrapnellia.

Havaintosi vahvistaa Boing 777:n osumaa Buk-M1 -ohjuksen 70 kg taistelukärjestä, joka laukeaa herätteestä 17 m etäisyydeltä murskaten maalinsa paineaallolla ja puhuu moottoriin hakeutuvan, lämpöhakuisen ilmataisteluohjuksen osumaa vastaan.

Käyttäjän MikaPeltokorpi kuva
Mika Peltokorpi

R60 on poissuljettu myös näillä ammattipilottien sivuilla ja BUK:ia pidetään todennäköisimpänä, joskin S-200:aakin on ehdotettu. Itse olen seurannut näitä sivuja aktiivisesti vuodesta 2006 ja voin taata, että KAIKKI lento-onnettomuudet käsitellään siellä.
http://www.pprune.org/rumours-news/543733-mh17-dow...

Käyttäjän Timo-PekkaMustakallio kuva
Timo-Pekka Mustakallio

Hannu,

ehditkö havaita viestiin lisäämäni linkin, missä ohjusmallin on arveltu olleen eri kuin esittelemäsi R-60? Juttu puhuu nimenomaan ilmasta ilmaan-ohjuksesta. MH17:n moottorit tulivat alas suurimman hylkykappaleen mukana (ei sinänsä ihme, siipien kohta on rungon vahvin osa), ja kummassakin turbiiniosa on kuvissa saanut maahantörmäysvahinkoja, muttei muuten osoita osumaan viittaavaa. Tämähän olisi kuumin osa, suuri puhallinosa taas (oliko halkaisijaltaan n. 3m kyseisen 777:n Trent-moottoreissa) taas olisi kylmempi eli IR-ohjus ei hakeutuisi siihen. Nokka sen sijaan on palasina, ja näyttää räjähdysvaurion takia rungosta irronneelta, eli osuma on tullut sinne. Wiki-tiedon varassa ohjus on luultavasti edistyksellinen AA-11 Archer jota myös SU-25 käyttää, ja jonka ohjaaja/ampuja tähtää katseella (sopisi siis kuvaamaani tarinaan). Juuri ohjaamon/nokan alue on yksi koneen kuumista pisteistä erinäisen laitteiston takia.

http://en.wikipedia.org/wiki/AA-11_Archer

Siiven viiltovauriot saattaisivat ohjussirpaleiden sijaan toisaalta olla peräisin juuri puhallinosasta, kun ohjaamon räjähtäessä irti niihin on imeytynyt romua ja valtava puhallinturbiini (fan disk) hajonnut, eli turbiinin siipien vahingoituttua keskipakoisvoiman vaikutuksesta (vrt. Quantas 32, samansarjaisen Trent-moottorin puhaltimen tuhoutuminen lennon aikana). Linkissä kuvattu osa lie siiven kärkeä, mikä on katkennut koneen kieppuessa ylikuormituksen takia. Palaisin myös tutkahavaintoihin, eli jos nopeustieto on peräisin ohjaamo-osasta eli nokasta jossa pitot-putket sijaitsevat, se on muutaman sekunnin pysynyt kiinni rungossa (nopeus tippuu hitaasti 907:stä jonnekin 850km/t) mutta sitten irronnut ja jarruttanut rajusti n. 200km/t vapaan pudotuksen vauhtiinsa. Voisi veikata (TWA800 tavoin), että nokkaosansa menettänyt kone on kääntynyt lentosuuntaan nähden pystyyn (nousuun) jolloin sen runko on alkanut hajota aerodynaamisten voimien takia, mm. peräsin revennyt irti. Ohjaamon ja sivuperäsimen jäänteethän sijaitsevat eri paikassa kuin päähylky (ei ole näkynyt tarkempaa julkisuudessa kuin että koneen osia on laajassa ympyrässä), ja ainakin osassa kuvista niissä on suorahkot usein saumakohtia seurailevat murtumat - erityyppinen vaurio, ylikuormitus varmaankin.

Ohjuksen taistelukärjen koko ei varmuudella ole ollut hehtaarituhoa aiheuttava 70kg koska ohjaamo pysyi tunnistettavana kappaleena, eli Archerin 7,4kg taistelukärki vaikuttaisi sopivammalta tuhoon verrattuna. Kaukaa laukaistun Buk-hehtaaripyssyn sijaan (mistä iso 777 olisi kenties selvinnyt?) haluttiin täsmätappo - juuri siksi huippukoulutetun pilootin lentokoneesta tarkasti maaliinsa ammuttu ohjus olisi uskottavampi valinta. Monihan on epäillyt alun alkaenkin separatistien (tai toisaalta heikosti motivoituneiden ukrainalaissotilaiden?) kykyä osua korkeuksissa lentävään matkustajakoneeseen.

En ole onnettomuustutkija, vaan (entinen) ilmailuharrastaja, eli detaljeissa olen ehkä väärillä jäljillä. Siksihän ne tässä ovat esiteltyinä, ja kiitos kun Sinä kritisoit niitä. Täsmennykset paikkavat tosiaan joitain minun arvailuni aukkoja. Liian "valmiit" tarinat kuten esimerkiksi heti onnettomuuden jälkeinen Ukrainan "nauhoite" (nyt muualla kuin Ukrainassa ja USA:ssa väärennökseksi todettu) tai aiemmin mainitsemani Buk-kuvakokoelma (kootut selitykset?!) ovat mielestäni epäilyttäviä. Katsotaan nyt saisiko vilpittömän harrastelijan kooste aikanaan tukea kunhan tutkittua tietoa alkaa tihkua julkisuuteen.

*editoitu, lisäyksiä*

PS. Ukrainan ja Yhdysvaltain saumattomaan yhteistyöhän viittaa muuten myös USA:n ti/ke-yönä julkaisema "uusi todiste" eli tietokonegrafiikka, missä laukaisupisteeksi on julistettu Snizhne-niminen kylä... eli sama kuin ukraineatwar-sivuston edellisessä kirjoituksessa linkitetty tarina.

http://www.zerohedge.com/news/2014-07-22/us-govern...

Aikaisemmasta viestistä jäi puuttumaan mielenkiintoinen vertailu MH17-vuoron kymmenen aiemman lennon ja turmakoneen reitin välillä (selvästi poikkeava), ja huomautus alhaisemmasta FL330-korkeudesta kun pyydetty oli ylempää FL350:ä. Lentorajoitusalueen alaraja oli FL320, mutta se on vastasuunnan liikenteelle varattu (FL = flight level siis lentopinta mikä määräytyy standardipaineesta, ei vallitsevasta paineesta).

http://www.globalresearch.ca/malaysian-airlines-mh...

Miksi juuri Malesia (malesialainen MH17) oli kohteena?

Maa perusti 2007 KLWCT:n (Kuala Lumpurin sorarikostribunaali) ja tuomioistuin on jakanut seuraavia tuomioita:
* 2011 presidentti George W. Bush ja pääministeri Tony Blair (molemmat poissaolevina) rikoksista rauhaa vastaan Irakin sodasta
* 2012 Bush, Cheney, Rumsfeld (ym.) yhteistuumin sotarikoksesta eli vankien kohtelusta (annettu edelleen den Haagin Kansainvälisen tuomioistuimen syyttäjälle tutkittavaksi)
* 2013 marraskuu Israelin valtio kansanmurhasta palestiinalaisväestöä kohtaan

KLWCT:llä ei tietenkään ole tuomiovaltaa, mutta kiusallisia neulanpistoja "tuomiot" kenties ovat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kuala_Lumpur_War_Crim...

Kadonneen Malaysian-lennon MH370 kohtalo ja MH17-tapaus saattavat liittyä yhteen, esimerkiksi jos yhtiö haluttaisiin mustamaalata. MH17:n uhrien joukossa ei ollut ainuttakaan Yhdysvaltain tai Ukrainan kansalaista.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #157

Timo-Pekka,

En vielä ehtinyt tarkistaa antamiasi linkkejä. Kiitos niistä, tässähän oppii -- samoin entinen ilmailun harrastaja olen itsekin. Lento-onnettomuustutkinta on pitkälle erikoistunut ala, josta en tiedä läheskään tarpeeksi antaakseni lausuntoja kovin syvällä rintaäänellä.

Silti uskoisin, että pienetkin jäämät räjähdysaineesta esim. kromatografiassa tutkittuina antavat mahdollisuuden ohjuksen tyypin määrittämiseen, mikäli eri ohjustyyppien käyttämät räjähdysaineet eroavat toisistaan kemiallisesti. Sama koskee mahdollisesti löytyviä ohjuksen rakettimoottorin polttoaineen jäämiä.

Samoin maallikkona uskon, että ulospäin kaartuvat reikien ympärykset koneen ohjaamon kyljessä ovat aiheutuneet paineistetun matkustamon ja ohjaamon ilman purkautumisesta äkillisesti, kun ohjuksen taistelukärjen räjähdyksen paineisku on litistänyt Boeingin rungon ja nostanut hetkellisesti paine-eron valtavaksi, maanpinnan ilmanpainetta vastanneesta matkustamon paineesta moninkertaiseksi koneen sisällä, ja rungon pelti ei ole kestänyt sitä ympäröivää 10 km:n ohutta ilmanpainetta vastaan. Siksi nuo "haulikon ampumat" reiät eivät ole syntyneet sirpaleiden menosta sisään, vaan ilman purkautumisesta rungosta ulos voimalla.

Tämä mielestäni sopii hyvin hehtaarituhoa aiheuttavaan 70kg taistelukärkeen, jonka paineaalto on hirvittävä räjähdyksessä 17 metrin päässä kosketuksesta ja lyttää matkustamon.

Mitä tarkoitat, että "haluttiin täsmätappo" - juuri senhän saa aikaan Buk-1M -ohjuksella? Kuinka AA-11 Archer olisi tappanut yhtään sen täsmällisemmin?

"Monihan on epäillyt alun alkaenkin separatistien (tai toisaalta heikosti motivoituneiden ukrainalaissotilaiden?) kykyä osua korkeuksissa lentävään matkustajakoneeseen" - osumiskyky automaattisesti toimivalla it-ohjuksella lienee enemmänkin järjestelmän ominaisuus, jos sotilaat vain suorittavat ammunnan valmisteluineen teknisesti oikein.

Mutta uskotko siis ihan oikeasti, että Ukrainan asevoimat tekisi tietoisesti ja tahallaan lentomatkustajien joukkomurhan vain saadakseen syyttää siitä vastapuolta? Ukrainan lennonvarmistuksellahan on ollut käytettävissään reaaliaikainen ja totuudenmukainen ilmatilannekuva, eikä MH17:n transponderi ole jättänyt Ukrainalle mitään tulkinnan varaa. Uskotko edelleen, että jos tällainen juoni laadittaisiin, kaikki siihen osalliset sen jälkeen pitäisivät salaisuuden visusti omana tietonaan hautaan saakka, eikä mikään ulkopuolinen osapuoli saisi koskaan asiaa selville?

Minä taas en usko näin villiin salaliittoon, vaan uskon, että ampujat ovat aidosti luulleet tulittavansa vastapuolen sotilaskonetta ja järkyttyneet kun totuus on heille selvinnyt. Ainoastaan Ukrainan sotilaskoneita on lentänyt Itä-Ukrainan ilmatilassa, eli se jättää ohjuksen ampujiksi vastapuolen, joko ukrainalaiset separatistit tai heidän vahvistuksekseen käsketyt Venäjän joukot, todennäköisesti Krimin tapaan ilman kansallisuustunnuksia esiintyen.

Käyttäjän Timo-PekkaMustakallio kuva
Timo-Pekka Mustakallio Vastaus kommenttiin #167

Hannu,

kiitos huomioistasi, ja mukava yllätys että Sinäkin olet entinen ilmailija! :)

Jos tutkimuksissa varmistuisi, että tapahtumien kulku oli eri, niin mikäs siinä. Eipä minulla ole tähän tapaukseen mitään investoituna, noh, paitsi muutama keskikesän joutilas tunti, kun on aivan liian kuuma keli tehdä muuta. Tallentimet ovat ilmeisesti paljastaneet "savuavan aseen", koska toisin kuin Air Algerie-turmassa mitään alustavaa tietoa ei ole annettu.

SA-11:ssä ongelmana on, ettei separatisteilla ollut niitä toimintakelpoisessa kunnossa, eikä Venäjä ole luovuttanut niitä heille. Ohjus voisi tulla vain ukrainalais-Buk:eista, joita alueella oli useita - siis koko komplekseja. Ongelma on lisäksi, että ne on tarkoitettu pienehköjen kohteiden alas ampumiseen. Iso 777 saattaisi pysyä pakkolaskukelpoisena jos räjähdyskohta ei olisi fataali, ja ehtisi ilmoittaa koko maailmalle mitä sille tehdään Ukrainan taivaalla ennen kuin toinen SA-11 ehtisi vaientaa sen. Uskoisin ennemmin täsmätyöhön lentokoneesta käsin, jossa olisi mahdollisuus paikata toisella ohjuksella jos ensimmäinen ei tuhoaisi konetta. Mutta tutkimukset kertovat ohjustyypin, nythän hollantilaistiimi on päässyt hylyille.

Koneen potentiaalisesta kestävyydestä vielä ohessa linkki sivuun jolla näkyy kuva DC-8 rahtikoneesta. Siitä irtosi ulompi moottori, ja siivenkärki vaurioitui, kovan turbulenssin (CAT) takia. Tuo kone onnistui pahoista vaurioista huolimatta laskeutumaan joulukuussa 1972 Denveriin: http://flatrock.org.nz/topics/flying/out_of_contro... (kuva koneesta aika jutun lopussa). MANPAD-ohjusiskukaan ei aina onnistu, ks. DHL-rahtilento Bagdad 2003 (konetyyppinä Airbus 300). Oli muuten ensimmäinen kerta kun iso kone pystyttiin tuomaan kentälle onnistuneesti ilman toimivia ohjaimia, pelkästään moottorivoimaa asymmetrisesti käyttäen. Autopilootit on nyt kokeellisesti ohjelmoitu tekemään tuo vaikea temppu.

SU-25:n lakikorkeus on venäläisten tiedotusvideossa ilmoitettu 10.000 metriksi (alkupuolella ennen tutkakuvia). Ehkä 5.000-7.000m oli vanhentunutta tietoa, tai NL ei paljastanut Jane`sille kaikkia koneen kykyjä...

Nyt julkisuudessa esitetty vahinkoteoria on ongelmallinen, eikä selitä esimerkiksi outoa lentoreittiä. Ukrainan tekemä ammattimaisen tarkka pudotus sopisi tapahtumiin paljon paremmin. Edellä oleva pikku hypoteesini on originaali, ei muualta kopioitu vaan muiden tiedoista yhdistelty. Täsmälleen oikein se ei voisi parhaimmillaankaan olla. Uskon kyllä, että Kiovan uusilla herroilla riittäisi aiempien näyttöjen perusteella raakalaisuutta tekoon, ja että kaikki organisointi huomioiden aika isot kihot ovat päättäneet MH17:n alas ampumisesta. Hypoteesi selittäisi myös USA:n sumutus- ja parjauskampanjan, joka yrittäisi peittää oman puolensa (Ukrainan) tekemän ns. oman maalin.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen Vastaus kommenttiin #168

Timo-Pekka,

Ukrainan sisällissodassa Kiovan hallituksen joukoilla meni alkuun surkeasti: sen avainhenkilöitä ja yksiköitä mm. loikkasi vastapuolelle. Kuitenkin, Poroshenkon virkaan astumisen jälkeen tahti on muuttunut, ja Ukrainan armeijan sotilaallinen menestys on parantunut, mm. Luhansk vallattiin kapinallisilta.

Sotilaalliseen tapahtumien kulkuun on myötävaikuttanut epäsuhta osapuolten aseistuksessa: separatisteilla lienee runsaasti jalkaväen aseita, mutta vähän tykistöä ja panssarivaunuja, eikä lainkaan ilma-asetta.

Ukrainan ilmaylivoima on vahvasti panssaroitujen Suhoi Su-25 -rynnäkkökoneiden ansiosta ilmeisesti taistelujen kululle ratkaiseva. Sitä on vaikea ampua alas olkapäältä laukaistavin lämpöhakuisin Igla- ja Strela-ohjuksin, joita voidaan yrittää ampua kohti tulevaan koneeseen, mutta osuvuus on todennäköisempi loittonevaan koneeseen takasektorista. Silloinhan se on kuitenkin vain jälkikäteistä kostoa Su-25:n jo ammuttua tykeillään sarjansa, laukaistuaan rakettinsa ja pudotettuaan pomminsa.

Mitä siis separatistit ja niitä tukeva Venäjä voivat tehdä tasoittaakseen Ukrainan ilmaherruudesta johtuvaa ylivoimaa? Hävittäjätorjunta Su-25 vastaan Venäjän koneilla ei tule kyseeseen Itä-Ukrainan ilmatilassa, koska se olisi todiste Venäjän lähtemisestä osapuoleksi.

Niinpä separatistit ja niitä tukeva Venäjä valmistelivat Ukrainan ilmavoimille yllätyksen, lainaten Buk-1M -järjestelmää lähettäen sen ohjuslavettiajoneuvoja miehistöineen Donetskin alueelle väijytykseen siinä uskossa, että sotatoimialue on lentokieltoaluetta kaikille, paitsi Ukrainan sotilaskoneille. Ilmeisesti ainakin yksi Su-25 ammuttiinkin alas Buk-ohjuksella, mistä Ukraina epäili Venäjän hävittäjää, koska osuma tuli liian korkealla tullakseen olkapääohjuksista. Kun sitten illalla 17.7. yhdellä laukauksella Buk pudotti maalinsa, se oli riemun aihe mm. separatistien sosiaalisessa mediassa, mutta kun maalina ilmeni olleen lento MH17, nettisivut korjattiin kiireesti ja ohjusajoneuvot ajettiin kaasu pohjassa takaisin Venäjän puolelle rajaa.

Mikä ylläolevassa ei Sinusta voi olla mahdollista?

Jos niin halutaan, Su-25:n lakikorkeus voidaan toki selvittää puolueettomasti koelennoin Ukrainalla jäljellä olevilla koneilla, mutta edelleenkään en ymmärrä, miksi tämä salaliiton omainen joukkomurha pitäisi tehdä hankalasti juuri rynnäkkökoneella eikä Ukrainan myös käyttämällä Suhoi 27- tai MiG-29 -hävittäjällä.

Käyttäjän Timo-PekkaMustakallio kuva
Timo-Pekka Mustakallio Vastaus kommenttiin #170

Hannu,

jos ylitetään (taho X) inhimillisyyden rajat ja ammutaan siviilikone alas on kaikki selvästikin "mahdollista". Kumpikin sisällissodan osapuoli on syyllistynyt raakalaismaisiin tekoihin. Todennäköisyyksistä, yksinkertaisen Buk-lavetin kyky osua maaliin muutoin kuin hirvittävänä onnenlaukauksena versus ammattimainen osuma sotilaskoneen ohjuksella (ja sitä edeltänyt tapahtumaketju) olemme eri mieltä.

Ukrainan peitetarinoihin joko uskomme tai ei. Muut kuin USA (vähintään puolueellinen liittolainen) ovat pitäneet mainitsemaasi nauhoitusta leikkeistä kasattuna eli tehtailtuna, ja Buk-lavettia on hyvinkin voitu kuljetella oudon tarkasti dokumentoitua reittiä pitkin, mutta sen ohjukset ovat olleet toimintakelvottomia (Venäjän reklamaatio) ja itsessään - ilman Buk-kompleksin maalitutkaa - sen kykyä osua kohteeseen on epäilty. Pistetäänpä insinöörit laskeskelemaan, niin teoreettisesti - mahdollisesti - lehmäkin lentäisi :)

Perustelin aiemmin miksi SU-25 olisi monin tavoin viisaampi valinta kuin iso hävittäjä. Joudumme odottamaan tutkimustuloksia hylyn osumista - tänäänhän ne viivästyivät jälleen kerran, koska Poroshenkon poppoo yrittää tunkeutua alueelle missä hylyn osat lojuvat. Viimeistään siinä vaiheessa - mahdollisesti - koneen alas ampunut Ukraina hävittäisi ne todisteet joita vielä olisi jäljellä. Miksiköhän paikan eristämistä YK-rauhanturvaajia käyttäen on viivytelty, tai miksi Australian jo Eurooppaan lähettämää poliisiryhmää (oliko vahvuus jo 100 miestä vai enemmänkin?) pidätellään Hollannissa? Olisikohan nyt niin, kun Länsi on ollut haluton antamaan hallussaan olevaa tiedustelutietoa, ettei se ole järin kiinnostunut onnettomuustutkinnasta... ja miksi?

Poroshenkon sota sepratisteja vastaan on tullut Ukrainalle kalliiksi jo pelkästään kalustotappioina. Donetskin ja Luhanskin kaupunkisodat olisivat vielä edessä, ja Poroshenko itsekin on pitänyt taisteluja vaikeina. Houkutus käyttää epätavanomaisia keinoja kuten - mahdollisesti - siviilikoneen alas ampumista jotta alue saataisiin ulkomaiden painostuksesta pakotettua rauhaan, on - mahdollisesti - ollut suuri.

Todennäköisyyksistä olemme eri mieltä, mutta kiitos jälleen kerran hyvästä ajatuksenvaihdosta!

Pekka Välilä

Mitä ilmeisimmin vahingossa alas ammuttu siviilikone on sikäli saanut liiankin paljon huomiota, että se on vienyt huomion pois itse sodasta ja sen syistä.

Kansanryhmät olivat Ukrainassa täydessä sovussa vielä vuosi sitten eikä kukaan olisi osannut odottaa mitään tällaista tapahtuvan; tässä suhteessa Ukrainan tilanne muistuttaa Jugoslavian kriisiä.

Jugoslavian kriisissä ei kuitenkaan ollut pelissä mukana merkittäviä ulkomaisia toimijoita, ei ennen kuin sota puhkesi.

Ukraina on kilpalaulattanut itää ja länttä ja yrittänyt saada etuja molemmista suunnista: näinhän toimi aikoinaan myös moni Afrikan valtio eikä tällaista poliittista kaupankäyntiä kannata hirveästi ihmetellä.

Jotain vain meni pahasti pieleen: maa ei onnistunut keräämään parhaita paloja molemmista suunnista vaan joutui isojen poikien kiistakapulaksi.

Täällä on jokunen kirjoittaja maininnut USA:n taloudelliset ja poliittiset intressit ja FBI/CIA:n agentit Kiovassa. Luultavimmin totuus on kuitenkin se, että USA:n kannalta Ukraina on ollut varsin mielenkiinnoton kohde ja ehkä siksi jenkit eivät ajoissa tajunneet, kuinka tärkeä juttu Ukraina Venäjälle on.

Jenkkien agentteja on Ukrainassa ollut ehkä joitakin kymmeniä, eivätkä nämä varmasti ole olleet ammattinsa huippuja. Venäjän ote Ukrainasta oli ja on aivan eri luokkaa: venäjän kansalaisia on aivan avoimesti toiminut palkattuina työntekijöinä niin Ukrainan armeijassa kuin turvallisuusjoukoissakin eikä tätä edes pidetty minään ongelmana.

Miksi sitten Venäjä päätti vallata Krimin? Uskoiko se aivan aidosti, että Ukraina haluaa ja myös pääsee ensin EU:hun ja sitten vielä Natoon ja tämän jälkeen Nato-Ukraina heittäisi Venäjän ulos Sevastopolista?

Tuollainen kehityskulku on minun silmissäni hyvin epätodennäköinen: EU:hun on vaikea päästä (kamalan monen parlamentin hyväksyntä siihen on saatava), Natoon on vaikea päästä (taas pitää voittaa iso joukko parlamentteja puolelleen) eikä tuollainen kehityskulku voi millään tapahtua ainakaan kovin nopeasti (erityisesti kun ottaa huomioon, että Naton kannatus Ukrainassa on ollut perinteisesti varsin vähäistä).

Minun oma arvaukseni on, että Venäjä suuttui siitä, kun heidän taidokas ja kaikkien lakien mukainen operaationsa (Janukovitsin junailu presidentiksi) kaatui. Perimmäinen syy Jannun kaatumiseen ei ollut CIA eikä FBI eikä EU vaan ihan vain se, että Jannu oli jopa Ukrainan mittapuun mukaan liian mätä ja liian ahne: miljonäärin elämää hän olisi saanut kyllä elää, mutta ei miljardöörin. Kurjuudessa elävä kansa toivoi sopimuksen rikkaan EU:n kanssa tuovan heillekin jotain rahallista hyvää (ehkä tuo toive vaurastumisesta olisi jopa jossain määrin voinut toteutuakin, ainakin nuorten ja koulutettujen osalta).

Pelkkää arvailua tämä tietenkin on, mutta ehkä Venäjä (Putin) tuosta provosoitui ja näytti vihreää valoa operaatiolle, jota aivan selvästi oli jo vuosia pohjustettu ja valmisteltu. Venäjä näytti, että sekin osaa muuttaa sääntöjä ja pelata fuskaten, kansanäänestyksillä ja vastaavilla demokratian kulisseilla tekojaan puolustelle.

Tietyllä tavalla toivon, että tuo edellä kuvailemani vaihtoehto olisi suunnilleen totuutta vastaava. Toinen tapa nähdä tilanne on aika lohduton: sen mukaan Putin hyökkäsi ensin Georgiaan, sitten Moldovaan ja nyt oli vain Ukrainan vuoro joutua kierteeseen, joka johtaa Kremlin tosiasialliseen hallintaan. Putinia toki lähipiiri kutsuu tsaariksi mutta ei kai tämä aivan tosissaan käy taistoa vanhan Venäjän imperiumin uudelleenperustamiseksi, hinnasta välittämättä?

***************
Koneen pudottaminen oli mitä luultavammin vain vahinko. Putinin reaktio tapahtuneeseen on ehkä koko tuon episodin mielenkiintoisin sivuhaara, sillä se ehkä kertoo jotain siitä, mikä on ollut kaiken aikaa Venäjän motiivi ja mitkä ovat sen tavoitteet tässä Ukrainan operaatiossa.

Millään yllämainitulla en halua vähätellä onnettomuuden järkyttävyyttä, yritän vain hahmottaa sen sijainnin vähän isommalla kartalla.

Käyttäjän MikaPeltokorpi kuva
Mika Peltokorpi

Venäläiskenraalien asiantuntemus ei näytä olevan ihan paras. Jos kyseessä oli R60-ohjuksilla varustettu SU-25, jäljen olisi pitänyt näyttää tältä:
http://www.navalofficer.com.au/kwd/wp-content/uplo...

Ja tuo on kaukana haulikolla ammutulta näyttävästä MH-17:stä.

Koska en aidosti epäile heidän asiantuntemustaan, ihmettelen miksi tällainen väite yhtäkkiä neljäksi minuutiksi ilmestyvästä ja taas katoavasta hävittäjästä korkealla lakikorkeutensa (5 km täysin varusteltuna, 7 km ilman aseistusta) piti esittää. Hehän väittivät SU-25:n lentäneen 10 kilometrissä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Väite on todella kummallinen, sillä vahvasti panssaroidun rynnäkkökone Suhoi 25:n moottoreissa ei ole jälkipoltinta eikä kone yllä äänen nopeuteen vaakalennosssa, eikä voine ylläpitää 10 000 m lentokorkeutta neljää minuuttia, vaikka kiihdyttämällä koneen saisikin tilapäisesti ylemmäs kuin 7000 m lakikorkeus sileänä tai 5000 m täydessä asekuormassa.

Jos Ukrainalla olisi oikeasti ollut motiivi lähettää taistelukone ampumaan alas siviilikonetta, miksi ihmeessä siihen olisi valittu juuri suhteellisen hidas ja matalalla operoiva Su-25 eikä esimerkiksi Ukrainan ilmavoimilla olevaa oikeaa hävittäjäkonetta, Suhoi-27 tai MiG-29, jotka on kehitetty varta vasten ampumaan alas toisia koneita ja yltävät jälkipoltolla yli 2 Machin nopeuteen, ja lakikorkeudet lähentelevät 20 kilometriä? Tekeekö salaliittoteoriasta jotenkin hienostuneemman se, että toteutukseen väitetään valitun tahallaan epätodennäköiset ja kömpelöt keinot?

Käyttäjän MikaPeltokorpi kuva
Mika Peltokorpi

"BUK ohjusvaunu voi ampua itsenäisesti, mutta silloin IFF/NCTR on pois päältä." Eli itsenäinen ammunta on käytännössä täydellistä sokkoammuntaa. Muutenkin BUK ohjusmiehistö luottaa aina ulkopuolisen maalinosoituksen oikeellisuuteen.

http://api.viglink.com/api/click?format=go&jsonp=v...

Käyttäjän MikaPeltokorpi kuva
Mika Peltokorpi

BUK ohjuksen halkileikkausmalli, jossa myös räjähdepää näkyy:
http://www.ausairpower.net/APA-2K12-Kvadrat.html

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Tom,

Sinulla on paha tapa avata tärkeistä aiheista kiinnostavia keskusteluja, jotka sitten jätät osaltasi puolitiehen vastaamatta selviin kysymyksiin.

Edellinen avoimeksi jättämäsi oli tämä: http://tompackalen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/166784...

Tällä kertaa kirjoitat siitä, kuinka pakotteet Venäjää vastaan ovat haitallisia ja vaatisivat perusteluikseen pitävän näytön siitä, mihin Venäjä on syyllistynyt. Et kuitenkaan suostu määrittelemään, millainen näyttö siihen riittää ja kelpaa -- eli tarkoitatko siis, että näyttö ei riitä koskaan, olipa se minkä laatuista tahansa? Ja tästä johtuen, siksi pakotteitakaan ei pidä poliitikkojen määrätä koskaan, kunhan vain lämpimikseen puhutaan?

Eräs ongelma on, että suurvallat eivät paljasta maailmalle tiedustelumenetelmiensä ja -tulostensa tarkkoja yksityiskohtia, jotta ne eivät vaarantaisi tietojen saantiaan vastaisuudessa. Toinen ongelma on, että vastapuoli voi aina inttää väärennöksiksi julkaistuja tuloksia, mihin median kuluttajat eivät maallikkoina osaa ottaa perusteltua kantaa. Näihin ongelmiin et yritäkään tarjota ratkaisuksi mitään ohjenuoraa, vaikka faktojen ja näyttöjen saaminen liittyi keskeisesti omaan leipätyöhösi ennen poliittista uraasi.

Tämän keskustelun viestissä # 152. on Sinulle muutama selvä kysymys, joihin kaipaisin selvän vastauksen. Kiitos!

Käyttäjän TomPackalen kuva
Tom Packalen

Hannu, todisteeksi mihinkään suuntaan ei kelpaa kuva jonka aitoutta ei voida todentaa. Kuvaamalla vaikka Suomalainen BUK ja sanomalla että se on Itä-Ukrainassa, ei tee siitä Itä-Ukrainassa olevaa BUKkia. Kaikki osapuolet käyvät iformaatiosodankäyntiä, joka tekee kaikkien osapuolten kertomukset epäuskottaviksi.
Nykykriiseissä meillä on kuitenkin käytettävissä lähes reaaliaikasta sosiaalisen median kuvavirtaa, josta on varsin helposti pääteltävissä onko se aitoa vai ei. yksittäinen havainto on usein osa informaatiosodankäyntiä, mutta useista eri lähteistä tulevat tiedon osat, jotka tukevat toisiaan antavat viitteitä tiedon oikeellisuudesta. Lisäksi tiedän muista kriiseistä varsin hyvin, esimerkiksi USA:n kyvyn tiedustelusateliiteillä yms. kalustolla tuottaa laadukasta sateliittianalyysiä. Nyt USA ei ole tuonut yhtään kuvamateriaalia, josta näkysisi raskaiden aseiden tulo Venäjältä Ukrainaan, miksi näin?
Kun seuraa Itä-Ukrainan uutisointia, niin näkee, että USA käyttää sanaa tiedustelulähde, joka tässätapauksessa on pääsääntöisesti Ukrain an tiedustelupalvelu SBU. Suurin osa SBU:n antamista todisteista on kuitenkin tunnistettu asiantuntijapiireissä vääriksi.
On ikävä että olen saanut Itä-Ukrainan kriisin yhteydessä monen silmissä Venäjätukijan maineen, sillä minulla ei ole mitään intressejä tukea sen enempää Venäjää kuin USA:ta. Minä vain uskon että politiikassa tulee toimia rehellisesti, niin myös ulkopolitiikassa. Tämän johdosta sanoin Krimin tilanteessa, kun muut puhuivat jostain vihreistä miehistä, että kyseessä on venäläiset erikoisjoukot. Eli faktat faktoina, vaikka se ei olisi oman aatteen mukaista.
Mielestäni Nato ei lisää Suomen turvallisuutta, vaan meidän täytyy kehittää omaa uskottavaa puolusustamme.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Tom,

"Lisäksi tiedän muista kriiseistä varsin hyvin, esimerkiksi USA:n kyvyn tiedustelusateliiteillä yms. kalustolla tuottaa laadukasta sateliittianalyysiä. Nyt USA ei ole tuonut yhtään kuvamateriaalia, josta näkysisi raskaiden aseiden tulo Venäjältä Ukrainaan, miksi näin?"

Ehkäpä se tuli vain viiveellä tällä kertaa. Tässähän tätä on:

http://www.washingtonpost.com/world/national-secur...

Kelpaako materiaali todistusaineistoksi siitä, että Venäjä on tulittanut Ukrainan joukkoja rajan yli tykistöllä ja raketinheittimillä? Onko näyttö riittävän uskottava oikeuttaakseen pakotteita? Mitä tapahtuisikaan, jos Ukraina vastaisi tuleen?

Onko kapteeniluutnantti James Mashirin antama näyttö pätevää siitä, että Venäjä yrittää johtaa harhaan omaansa ja kansainvälistä mediayleisöä?

http://fmashiri.wordpress.com/2014/07/27/venajan-y...

Onko tällä jotakin painoarvoa harkittaessa poliittisia pakotteita?

Tässä menee venäläinen sotilaskolonna rynnäkköpanssarivaunuineen, kenttätykkeineen ja it-tykkeineen.

https://www.youtube.com/watch?v=FYY-P-SnDGM

Venäjän kolonna raketinheittimineen marssilla Ukrainaan

https://www.youtube.com/watch?v=GWnppMoDcTM&index=...

Separatistien lipulla varustettu taistelupanssarivaunu tulittamassa Ukrainan joukkoja:

https://www.youtube.com/watch?v=Fl_n2VLx8kk&index=...

Onko mitään todistusarvoa? MItä vaaditaan, jotta näyttö olisi riittävän aukoton?

Peräsit (# 150.) "kuvaa, jossa BUK kulkisi rajan yli? Voit itse miettiä miksi sinulla (eikä kellään muullakaan tunnu olevan) ei niitä ole."

Totta kai latasin piruuttani nettiin sen Parolassa kuvatun Buk'in, mutta kyllä osaava kuvankäsittelijä saisi siitäkin muokattua kuvan, joka uskottavasti paikantuisi Ukrainaan niin, ettei meistä kumpikaan pystyisi muuta väittämään.

Miksei niitä ole: voisiko kenties tämä näytön vaatimuksesi olla kohtuuton? Pitäisi olla aika satumainen onnenkantamoinen, että löytyisi juuri ennen 17.7. ohjusammuntaa otettu kuva Venäjän-Ukrainan rajavyöhykkeellä telaketjuajoneuvosta, jonka matkanopeus on 40-60 km/t, joka on vieläpä tunnistettavasti kuvattu oikeasta kulmasta (tai todennäköisemmin: kuljetettuna rekan vetämällä lavetilla peitettynä) ja kuvaaja selviää vielä hengissä julkaisemaan kuvansa. Ei siinä kovin monta sekuntia maailmanhistoriaa tarjoudu käyttöön, ja paikkakin pitäisi vielä olla osoitettavissa oikeaksi. Mahdollisesti vielä ajoneuvot ovat siirtyneet etukäteen yön pimeydessä ja ehkä koko Buk-ajoneuvo tai ainakin sen ohjukset pressujen alle piilotettuina, että otapa siitä sitten todisteeksi kelpaava kuva kenties satojen metrien päästä. Ei kai Venäjä tällaista rajaliikennettä maailmalle sentään mainosta!

Montako henkirikosta Suomessa vuosittain todistetaan tapahtuneeksi murhaajasta tekopaikalla ja -hetkellä otetun kuvan perusteella? Miksi Sinulla (eikä kellään muullakaan tunnu olevan) ei niitä ole? Eikö siis Suomessa oikeasti koskaan murhata?

Tässä väitetty viestinsieppaus, jossa separatistit kuittaavat Buk-järjestelmän vastaanotetuksi.

http://www.interpretermag.com/ukraine-liveblog-day...

Alemmassa ruudussa videon pätkä rekan lavetilla siirrettävästä Buk-laukaisuajoneuvosta.

- Kiitos tuosta Nato-vastauksesta, mikä äänestäjien on syytä muistaa ensi huhtikuussa.

Käyttäjän RikuReinikka kuva
Riku Reinikka

Tässä saksalaisen ilmailualan ammattilaisen näkemys.

Sisältää myös kuvaa hylystä ja ammattilaisen selitystä koneen ohjaamon teknisistä ominaisuuksista.

http://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-te...

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset