TomPackalen

Ei Natolle (ainakin toistaiseksi)

Turvallisuuspolitiikan tärkein ase on hyvä ulkopolitiikka. Sen pettäessä voivat asevoimat ottaa mittaa toisistaan. Silloin sotilaat ylittävät rajoja ja valtaavat muille maille kuuluvia alueita. Viime aikoina on herätty siihen, että Suomikin tarvitsee edelleen asevoimiaan. Moni on alkanut huudella Nato-jäsenyyden perään.

Natoon liittyminen vahvistaisi Suomen sotilaallista kykyä. Se myös heikentäisi  asemaamme monin tavoin. Suomen sijainti sellainen, että Venäjän ja Naton välisessä kriisissä olisimme Naton jäsenmaana hyökkäämässä Pietariin ensimmäisessä aallossa. Jos sota syttyisi Venäjän ja Turkin välillä, olisi joukkojemme velvollisuus silloin taistella turkkilaisten rinnalla.  En usko, että Nato-intoilijat olisivat valmiit kumpaankaan.

Lisäksi Venäjä pitää Natoa uhkana turvallisuudelleen. Sillä on siihen ymmärrettävät perusteet. Nato ensinnäkin on aito uhka, jos niikseen tulee. Lisäksi Yhdysvallat ja EU harjoittavat Venäjää kohtaan ylimielistä politiikkaa. Minusta Suomen ei kannata ryhtyä uhkaksi Venäjälle. Järkevintä on huolehtia omasta puolustuksesta ja rakentaa vahvaa ulkopoliittista roolia idän ja lännen välissä.

On myös huomattava, että Nato itsessään on lähellä paljastua bluffiksi. Jos Venäjä ottaisi yllatyshyökkäyksellä Baltian, Nato tuskin hyökkäisi Venäjälle. Puskuri pystytettäisiin Puolaan, ja alkaisi uusi kylmä sota.

 

Olemme viime aikoina nähneet otteita nykyaikaisesta sodasta, jossa hyökkääjän ei tarvitse juuri ampua, jos kaikki menee parhain päin. Nokkeluus ja oveluus ovat avuja, joihin Suomen kannattaa panostaa. Niissä on oltava isompia parempia. Ja ilman niitä kalliista ohjuksista ja lentokoneista ei ole apua. Suurempi pelote voisi olla vaikkapa 2000 hyvin koulutettua tarkka-ampujaa paikallisjoukoille, puolustamassa koko valtakuntaa.

Kuuluisa sotateoreetikko Karl Clausewitz on sanonut, että "ylivoiman saavuttaa se, joka häikäilemättömästi käyttää väkivaltaa silloin kun vastustaja toimii päinvastoin. Siltä kannalta on asiaa katsottava, ja hyödytöntä, suorastaan nurinkurista, on pyrkiä kieltämään sodan luonne sen vuoksi, etta ehkä tunnetaan vastenmielisyyttä siihen sisaltyvää raakuutta kohtaan"

Nyt moni voi pitää sinisilmäisenä tämän hallituksen päätöksen allekirjoittaa maanpuolustusta rapauttava jalkaväkimiinat kieltävä Ottawan sopimus. Toivottavasti kukaan ei kehtaa tulla ehdottamaan Suomen liittymistä rypäleaseet kieltävään Oslon sopimukseen.

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

11Suosittele

11 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (58 kommenttia)

Käyttäjän jarmonahkamaki kuva
Jarmo Nahkamäki

Suomen kannattaa kuulua samaan viite ryhmään Norjan, Tanskan, Islannin ja Viron kanssa. Siksi KYLLÄ Natolle.

Toni Seppänen

Ei meidän tarvitse liittyä Natoon kertoaksemme jotain viiteryhmästämme ja kulkea muiden perässä kuin köyhän talon porsaat.

Kysymys on myös turhien jännitteiden luomisesta. Omalla käytöksellään pystyy vaikuttamaan paljon joutuuko snagarijonossa turpakäräjille vai ei. Ja jos joutuu kannattaa luottaa omaan pärjäämiseen ei siihen että joku tulee auttamaan. Apua harvoin tulee, sivusta katsellaan.

http://toniseppnen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/165840...

Markku Laaksonen

Olipa ontto vertaus. Venäjä ei ole pelkkä nakkikioskilla rettelöijä, vaan kaikkia mausteita panslavismin, isovenäläisyyden, imperiaalista mikstuuraa naapureilleen pakkosyöttävä peluri.
Suomen voimavarat ovat hyvin vaatimattomat.

Toni Seppänen Vastaus kommenttiin #39

Lue, mieti, ymmärrä ja sisäistä.

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Kun Ukrainaa ei oikein nykyoloissa voi laskea mukaan, niin Venäjän läntisistä rajamaista kaksi ei kuulu NATO:on: Suomi ja Valko-Venäjä.

NATO-vastustajille on siis Valko-Venäjä tuo toivottava viitekehys.
Packalenin mielestä kaikki muut maat ovat tehneet virheratkaisun.

Antti Jokinen

"NATO-vastustajille on siis Valko-Venäjä tuo toivottava viitekehys."

Miksi Valko-Venäjä olisi Suomen viitekehys? Miksi Suomi ei vaan voisi olla sotilaallisesti liittoutumaton ihan oma viitekehys? Vai pelkäätkö mitä muut Suomesta ajattelee?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka

Blogisti kirjoittaa mm.: "Jos sota syttyisi Venäjän ja Turkin välillä, olisi joukkojemme velvollisuus silloin taistella turkkilaisten rinnalla."

Miksi moinen "velvollisuus" ei tunnu häiritsevän virolaisia, hollantilaisia, tanskalaisia, j.n.e.

Suomi on kyllä aivan omalla päätöksellään osallistunut NATO-johtoiseen rauhanturvaoperaatioon Afganistanissa eikä siitä sen kummempaa porua ole täälläkään noussut.

Viitekehyksellä on merkitystä niin talouden kehittymisen kannalta kuin myös turvallisuuspoliittisesti.

Käyttäjän susijumala kuva
Henri Alakylä Vastaus kommenttiin #10

Ilmeisesti tässä oli viittaukset Kokoomuksen diktatuurista Valko-Venäjän hallintomuotoon? Kun kansa ei olisi halunnut lähteä tukemaan yksityisiä ulkomaisia yrityksiä - ihan vain markkinatalouden puolesta ja moraalikatoa vastaan - niin eihän se käynyt lainkaan päinsä. Subventiohuumassaan Kokoomus teki jotain sellaista, mihin edes Vasemmistoliitto ei heti lähtenyt mukaan. Korruptiolla toki heidätkin oli ostettavissa.

Ei Käytössä

Koska aidalla istujan käy herkästi niin että tilanteen kehittyessä puoli valitaan istujan puolesta. YYA-Suomen puolueettomuus on lähinnä suomalaislle syötetty historiallinen vale.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Herrat Putin ja Lukashenko tapaavat tänään Valko-Venäjän Minskissä, siitä saadaan varmaan valaistusta näihin asioihin.

http://world.lb.ua/news/2014/04/29/264735_segodnya...

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto Vastaus kommenttiin #24

Tuota onkin mielenkiintoista seurata. Kartasta katsoen Valko-Venäjä on strategisesti merkittävässä asemassa Ukrainaan nähden.

Valko-Venäjän Lukashenko lienee aikamoisen ulkopoliittisen paineen alaisena. Putinin etu olisi saada Valko-Venäjä tiiviimmin omaan rintamaansa. Valko-Venäjä on taloudellisesesti ja myös energiapolittiisesti pitkälle riippuvainen Venäjästä. Toisaalta viimeaikoina on ollut signaaleja siitä, että Valko-Venäjä haluaisi ottaa etäisyyttä Venäjään ja lähentyä EU:ta. Liekkö tässä syynä se, että yhteistyö Venäjän kanssa ei ole tuonut Valko-Venäjälle taloudellista menestystä. Tässä varmaankin on vertailukohtana mm. lähialueen yhteistyökumppanit Puola ja Liettua.

Ohessa Valko-Venäjää käsittelevään Ulkoministeriön sivustoon, mielenkiintoista luettavaa.
http://www.finland.lt/Public/default.aspx?nodeid=4...

Käyttäjän anttihalonen kuva
Antti Halonen

Suomettuneisuuden sankari vauhdissa. On ikävää, että kansamme edustaja kirjoittaa noin löysäpäisiä ajatuksia.

Suomella ei ole enää fyrkkaa ylläpitää uskottavaa maanpuolustusta ja ainut realistinen keino huolehtia turvallisuudesta, on liittyä natoon. Jos Venäjä vetää siitä herneen nenään, niin vetäköön. Ei Virokaan ole räjähtänyt maailmankartalta mihinkään ja venäjänkauppa on vetänyt senkin jälkeen. Mutta yhtä kaikki, nähdäkseni itsenäisyyttä ei voi mitata euroissa, kuten niin moni tuntuu tekevän. Tämmöisen pienen rupusakin pitää miettiä kenen jengiin liittyä ja mieluummin näkisin meidät osana länttä kuin itää. Jos se tarkoittaa, että suomesta lähtee toisinaan janttereita maailmansotia käymään, niin sitten se tarkoittaa sitä. Eihän me voida apua odottaa jos sitä ei suostuta antamaan.

"Lisäksi Venäjä pitää Natoa uhkana turvallisuudelleen. Sillä on siihen ymmärrettävät perusteet. Nato ensinnäkin on aito uhka, jos niikseen tulee."

Sinuna huolehtisin enemmän Suomen turvallisuudesta, kuin Venäjän. Se on meikäläiselle ihan sama mitä se Venäjä pitää mistäkin.

"On myös huomattava, että Nato itsessään on lähellä paljastua bluffiksi."

Puhdas olettamus, joka ei perustu yhtään mihinkään. Nato on helvetinmoinen arvovaltakysymys yksistään jenkeille ja ajatus siitä, että sen uskottavuudesta ei pidetä kovaan hintaan kiinni, on vailla pohjaa.

Antti Jokinen

En ymmärrä mikä kirosana tuo suomettuneisuus on joillekkin. Suomi luovi todella hienosti koko kylmän sodan ajan. Kansakunta vaurastui ja vielä nykyäänkin olemme maailmassa kärkiluokkaa monilla mittareilla. Koko käsitteenhän lanseerasi eräs saksalainen, jonka maasta tuolloin suuri osa oli käytännössä Neuvostoliiton miehittämä.

Käyttäjän anttihalonen kuva
Antti Halonen

Kiitos päivän röhönauruista! Luovi onnistuneesti? Mauaha. Jos se on luovimista, että Moskovasta saneltiin mitä Suomi voi tehdä tai olla tekemättä, niin joo, olihan se "onnistunutta" toimintaa. Suomi oli Neuvostoliiton satelliitti ja nämä horinat Kekkosen kyvykkyydestä ja onnistuneesta kahden maalin pelaamisesta laukaisee täällä päässä lähinnä epäuskoista hirnahtelua.

Kuinka hyvin Suomella olisi mennyt, jos emme olisi olleet osa Neuvostoliittoa? Voisi sanoa, että Suomella meni olosuhteet ottaen yllättän OK.

Antti Jokinen Vastaus kommenttiin #11

"Kuinka hyvin Suomella olisi mennyt, jos emme olisi olleet osa Neuvostoliittoa?"

En näe mitenkään, että Suomi olisi ollut osa Neuvostoliittoa. Olen yli 10 vuotta asunut entisessä neuvostotasavallassa ja ero Suomeen on vieläkin räikeä kaikilla mittareilla vaikka olenkin entisen Neuvostoliiton ns. kehittyneemmässä osassa.

Toni Seppänen Vastaus kommenttiin #11

Kuinkahan Antin luovinnalla olisi käynyt? Nenä pystyssä röhönaurun raikuessa olisi saattanut ruveta nokka vuotamaan.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

En todellakaan kaipaa enää niitä sodanjälkeisiä "luovimisen" aikoja. Kannattaa lukea esimerkiksi Juhani Suomen tuotantoa tai monen silloisen valtiomiehen muistelmia tuosta "luovimisen" ajasta. Kuinka monesti Suomen tulevaisuus ja itsenäisyys oli veitsen terällä silloin. Itsenäisyyskäsite oli silloin melko tulkinnanvarainen, kun Kremlistä ja Tehtaankadulta puututtiin surutta Suomen sisä- ja ulkopolitiikkaan. Suomen valtiojohdolla ei ollut silloin muuta mahdollisuutta kuin yrittää taiteilla itäisen suurvallan poliittisten linjauksien kanssa. Yksin kun olimme naapurin kanssa, niin ei siinä ollut vaihtoehtoja.

Välillä tuntuu, että tuo YYA -aika olisi monelle tavoitetila, ilman, että oltaisiin perillä mitä se oikeasti tarkoitti. Joko muisti on lyhyt tai asianomainen ei ole elänyt sitä aikakautta.

Käyttäjän ilarikiema kuva
Ilari Kiema

Kirjoitus esittää paljon vääriä väittämiä, joita nimenomaan käsitellään Nato-maiden ajankohtaisessa keskustelussa ja joihin Nato on jo vastannut tai vastaamassa.

26.4. Tanskan entinen ulkoministeri Uffe Ellemann-Jensen kirjoitti Berlinke Tidendessä otsikolla ”Ruotsi ja Suomi tiellä Nato-jäsenyyteen?”, että Nato-joukkojen läsnäolo Baltian maissa ei ole pelkästään symbolinen solidaarisuuden osoitus – Se tarkoittaa sitä, että jos joku saisi päähänsä hyökätä näihin maihin, se hyökkäisi myös amerikkalaisia sotilaita vastaan ja joutuisi kantamaan tämän seuraukset.

Tämä ei todellakaan ole mikään bluffi, mutta bluffi-väittämä olisi omiaan heikentämään Baltian maiden turvallisuutta, jos e johonkin vaikuttaisi.

Ellemanin mukaan Nato ei ole mikään turvallisuusuhka Venäjälle – Nato estää Venäjää pakottamasta pieniä naapurimaita tahtoonsa, mikä on ihan eri asia. Juuri tästä on kysymys Suomen Nato-suhteessa.

”For NATO-tilstedeværelsen er mere end blot et symbolsk tegn på den solidaritet, der er indbygget i NATO-pagtens artikel 5. Det betyder, at hvis der virkelig var nogen i Rusland, som skulle finde på at angribe – så vil de komme til at angribe amerikanske soldater, med alt hvad det fører med sig.

Argumentet om ikke at ville provokere er også noget vrøvl: NATO-medlemskab er ikke en sikkerhedstrussel mod Rusland. Det forhindrer russerne i at påtvinge små naboer deres vilje, når disse små naboer er medlemmer af NATO – men det er noget ganske andet.”

(Berlinske - Af Uffe Ellemann 26. april 2014 Sverige og Finland på vej ind i NATO?, http://uffeellemann.blogs.berlingske.dk/2014/04/26...)

Samana päivänä John McCain ja kolme muuta republikaanista senaattoria kirjoittivat Washington Postissa, että Nato on keskityttävä uudelleen ydintehtäväänsä eli pelotteeseen ja kollektiiviseen puolustukseen. Tämä vaatii vahvempaa läsnäoloa Keski-Euroopassa ja Baltian maissa. Osin näin jo tapahtuu. Senaattorien mukaan Naton ovet ovat avoinna kaikille vaatimukset täyttäville maille, jotka haluavat olla mukana transatlanttisessa yhteisössä.

"NATO must recommit to its core missions of deterrence and collective defense. This requires a rebalancing of the alliance’s force posture and presence. NATO military capabilities must be increased and more evenly distributed across the alliance, including a more robust and persistent presence in Central Europe and the Baltic countries. Some steps in this direction are underway; these actions must be sustainable and enduring.

We must show all of these countries that, as long as they meet the rightfully high standards for membership, the doors to NATO and the European Union remain open and the fundamental choices about their future foreign policy are for them to make — no one else."

(John McCain, John Barrasso, John Hoeven and Ron Johnson: “It is time for the West to move ahead without Russia” Washington Post April 26, 2:49 AM)
http://www.washingtonpost.com/opinions/it-is-time-...

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Tom, noista kokonaismaanpuolustuksen kannalta mitättömistä maamiinoista eivät sotilaat ole viitsineet puhua enää pitkään aikaan. Miksi niistä pitää yhä joissain politiikan piireissä jupista?

Toisaalta ammattisotilaat kannattavat Nato-jäsenyyttä puhtaasti Suomen maanpuolustuksen näkökulmasta. Heillä ei ole nähdäksesi asiantuntemusta?

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Mistä ihmeen ammattisotilaista on kyse? Kun kenraalikunnan mielipiteitä ei ole tammikuun jälkeen kauheasti näkynyt eikä se puolustusvoimien komentajan viimeisin ollut mitenkään erityisen Nato-myönteinen (ei nyt ehkä kielteinenkään).

Käyttäjän markkuhuusko kuva
Markku Huusko

Eversteistä ja kenraaleista 68 prosenttia kannattaa Suomen Nato-jäsenyyttä ja 26 prosenttia vastustaa.

http://yle.fi/uutiset/upseerit_resurssit_eivat_rii...

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #18

Onko meillä nykyään puna-armeijan huutoäänestys käytössä?

Ei kai se ole muutenkaan mikään varsinainen kannanotto.

Tukimuksen tuloksia:
- Valtaosa liiton jäsenistä pitää puolustusmäärärahoja aivan liian riittämättöminä tehtäviin nähden.
- Lisäksi kyselystä selviää, että upseeriston tuki Nato-jäsenyydelle on pysynyt edelleen hyvin vahvana.
- Poliittiselle johdolle ei pisteitä herunut.

Liittyisivätköhän toisiinsa. Nato ei salli vapaamatkustajia, joten sen jälkeen olisi pakko antaa määrärahoja huomattavasti enemmän. Liittyisiköhän asiaan myös se, että muuta liittoutumisen vaihtoehtoa ei ole tarjottu vaihtoehtona.

Esim. sellainen vaihtoehto, että Ruotsi tukee/hoitaa ilmapuolustusta ja tilataan koneet sieltä, jolloin huoltokin on lähellä, ja me hoidetaan jotain muuta. Ollaan molemmat yhdessä puolueettomia. Ei varmaankaan olisi huono vaihtoehto. Mukaan voisi ottaa myös noita muita kenraali Hägglundin mainitsemia maita.

Kenraalikunnan kannanottoa en ole nähnyt tammikuun jälkeen, jolloin Puheloinen otti kantaa asiaan.

Enkä tiedä mitä esim Hägglund tarkalleenottaen on tarkoittanut, mutta se mitä hän on tuonut/voinut tuoda julkisuuteen on kuulostanut ihan järkevältä.

Mutta jos US voisi haastatella jossakin välissä puolustusvoimien entisiä ja nykyistä komentajaa, niin lukisin mielellään heidän mietteitään. Naapurin kannan Makarov on tuonut aika selkeästi esiin. He voisivat ottaa kantaa myös siihen.

Käyttäjän velimattivanhanen kuva
Veli-Matti Vanhanen Vastaus kommenttiin #18

"Eversteistä ja kenraaleista 68 prosenttia kannattaa Suomen Nato-jäsenyyttä ja 26 prosenttia vastustaa."

Eversteistä ja kenraaleista vaaleissa varmaankin 90 prosenttia kannattaa Kansallista Kokoomusta. Olisiko tällä enemmän merkitystä kuin asiantuntemuksella NATO- asiassa ?

Käyttäjän jgagarin56 kuva
Juha Kuikka Vastaus kommenttiin #62

En usko, että noilla asioilla on kausaliteettiin pohjautuvaa korrelaatiota keskenään, sikäli kun nyt ylipäätään pitää paikkansa tuo mainitsemasi 90 prosentin kokoomuksen kannatus.

Jos tuollainen korrelaatio kuitenkin on osoitettavissa selkeäksi, niin pikemminkin se johtuu yhteisestä syystä. Niin NATO-kannatus kuin puoluevalintakin pohjautuu ammattiin liittyvään isänmaalliseen asenteeseen.

Käyttäjän jarmonahkamaki kuva
Jarmo Nahkamäki

Asialliset huomiot Huuskolta.

Ps. Tämän aamun nostoihin kommentti. Kirjoitin Stubbin mahdollisesta ehdokkuudesta ennen muita, mutta silti S-JP:n kantaa ottamaton "rykäisy" laitettiin karuselliin. Toimituksen lellikkijärjestelmä toimii. Lisäksi S-JP on estänyt hänen kanssaan eri mieltä olevien kirjoittelun blokissaan, joten ei siinä keskustelua synny.

Käyttäjän jarmonahkamaki kuva
Jarmo Nahkamäki Vastaus kommenttiin #19

Kiitos huomioinnista! Vaivannäkö ei mennyt hukkaan...

Käyttäjän TomPackalen kuva
Tom Packalen

Markku, miinat ovat edullinen ja toimiva asejärjestelmä nyt ja tulevaisuudessa. Kaikki asiantuntijat pitävät miinoista luopumista järjettömänä poliittisena päätöksenä. Puolustusvoimat ei kuitenkaan arvostele poliittisesti tehtyä päätöstä, vaan elävät poliittisten päättäjien luomassa tilanteessa. Sopimuksessa irtautuminen on kuitenkin poliittinen päätös ja sopimuksessahan on kuuden kuukauden irtisanomisaika. Kysymys on loppupelissä veronmaksajien rahasta. Paljonko olemme valmiit käyttämään sitä tehottomalla tavalla ja tämähän jakaa mielipiteitä eduskunnassa.

Käyttäjän markkulehto kuva
Markku Lehto

En kyllä vähättelisi jalkaväkimiinojen roolia laajan ja vähäväkisen maamme puolustamisessa. Miinojen roolista nykyaikaiseen sodankäyntiin ja niiden vaikutuksesta liikkeen hidastamisessa sekä kanvavoinnissa voi kysyä vaikka suomalaisilta rauhanturva- ja kriisinhallintaoperaatioissa palvelleilta sotilailta.

Miinojen kieltolain laatimisen prosessi kuvastaa sitä poliittisiin mielikuviin ja idealismiin perustuvaa tapaa hoitaa valtakunnallisia asioita. Toki siinä oli myös joidenkin puolueiden osalta ilmeiseti muitakin kytköksiä, joista ei ole kerrottu. Siinä ei asiantuntijoiden näkemykset painaneet paljoakaan. Ei vaikka rautalangasta vuosikausia väännettiin.

Suuri osa kansanedustajista tiesi omasta mielestään varmasti mm. sen, että miinoilla ei ole nykyaikaisessa sodankäynnissä mitään merkitystä. Ei vaikka useissa suurvalloissa miinat nähdään edelleenkin eräänä offensiivisia ( hyökkäyksellisiä ) operaatioita uhkaavana tekijänä ja että niiden vaikutuksen torjumiseksi tehdään jatkuvasti työtä. Miinakieltohan on eräs tapa torjua operaatioiden miinauhkaa.

Sinänsä olen samaa mieltä M.H:n kanssa siitä, että miinojen kieltolaki ja Nato -kysymys ovat kaksi eri asiaa. Valitettavaa miina-asiassa oli se, että vain perussuomalaiset puolueena ja muutamat yksitäiset kansanedustajat muissa puolueissa ymmärsivät miina-aseen merkityksen. Miina-ase ei kuitenkaan ole vaihtoehto Nato:lle. Muuten, tietääkseni Nato ei ole kieltänyt jäsenmaitaan käyttämästä miinoja.

Se, että palveluksessa olevat sotilaat eivät miina-asiaa julkisuudessa kommentoi, johtuu pitkälle siitä, että sotilaat eivät politikoi, koska se on heiltä laissa kielletty - ja hyvä niin. Ei myöskään olisi sopivaa jos virassa olevat sotilaat alkaisivat julkisuudessa arvoistelemaan eduskunnan päätöksiä. Siinä tulisi sotilaiden lojaalisuus valtiovaltaa kohtaan pian kyseenalaistetuksi. Kyllä tämä kansanvallan vahtiminen kuuluu ensisijaisesti meille tavallisille rivikansalaisille, johon evp upseeritkin kuuluvat. He kun saavat vielä ottaa kantaa politiikkaankin.

JPK Jäntti

Jälleen kerran: vääriä väitteitä ja illuusioita. Ilari Kiema edellä käsittelee näitä vääriä väitteitä.

Illuusio on puolestaan kuvitelma Suomen mahdollisuudesta pysytellä suurvaltojen konfliktien ulkopuolella liittoutumattomuudella. Liitoutumattomuus toimii silloin, kun liittoutumiselle ei ole tarvetta eli normaaliaikoina. Ja kääntäen: liittoutumattomuus turvallisuuspoliittisena ratkaisunamme ei toimi silloin kun turvallisuuspolitiikkaan tarvitaan ja sen nimenomaan pitäisi toimia eli kriisiaikoina. Toivottavasti tämä oli riittävän selvästi sanottu.

Näin on ollut kautta Suomen historian. Pyrkimys pysytellä suurvaltojen konfliktien ulkopuolella, tukeutuminen pohjoismaiseen yhteistyön yms. ovat kaikki vanhoja perusteluja, joita käytettin lähes sanasta sanaan jo 1930-luvulla. Historiassa voi menneä vielä kauemmaksi ja todeta, että jos Suomi ei ole valinnut puoltansa niin muut ovat sen valinneet meidän puolestamme kun ulkopuolisten edut ovat sitä vaatineet. Näin oli jo 1000 vuotta sitten.

Meillä ei tule koskaan olemaan uskottavaa kriisiaikojen puolustusta suhteessa suurvaltanaapuriimme. Näin ollen ainoa oikea looginen johtopäätös on liittoutua hyvän sään aikana niiden maiden kanssa, joiden joukkoon katsomme kuuluvamme.

Käyttäjän 1203pl kuva
Pekka Lukkala

Tässä kirjoituksessa ei ollut muuta hyvää, kuin se, että Nato-keskustelu jatkuu.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Packalen: "Lisäksi Venäjä pitää Natoa uhkana turvallisuudelleen. Sillä on siihen ymmärrettävät perusteet".

Mitkä ne perusteet mahtavat olla? Se ei vielä ole kovin hyvä perustelu, että Nato on uhka turvallisuudelle. Se voisi olla hyvä peruste, jos olisi näyttöä siitä, että Nato valmistelee hyökkäystä Venäjälle. Todennäköisin perustelu on mielestäni se, että Nato tekee tyhjäksi entisten "karkuun päässeiden" itä-blokin maiden palauttamisen Venäjän yhteyteen ja kontrolliin.

Vielä yksi hyvin todennäköinen syy on se, että Venäjän nykyhallinto tarvitsee maan turvallisuutta uhkaavan ”vihollisen”, joka vaanii koko ajan tilaisuutta hyökätäkseen rauhaa rakastavan äiti-Venäjän kimppuun. Näin saadaan ”Yhtenäinen Venäjä”.

Käyttäjän PerttiKannisto1 kuva
Pertti Kannisto

"Vielä yksi hyvin todennäköinen syy on se, että Venäjän nykyhallinto tarvitsee maan turvallisuutta uhkaavan ”vihollisen”, joka vaanii koko ajan tilaisuutta hyökätäkseen rauhaa rakastavan äiti-Venäjän kimppuun. Näin saadaan ”Yhtenäinen Venäjä”.

Tavallisilla Venäjän kansalaisilla on Stalinin aikaiset traumansa, kuten meillä suomalaisilla. On helppoa ottaa haltuun tiedotus, ja lietsoa traumoja.

Traumojen lietsomista,tapahtuuko sitä Suomessa ?

Janne Hilden

Iloksemme voimme huomata, että eduskunnasta edelleen löytyy myöskin näitä tolkun ihmisiä.
Jotka ymmärtävät hyväksi koetun puolueettomuuden päälle.

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki

Tämä selittänee ymmärryksestä paljon: "Ammatiltaan hän on komisario Helsingin poliisilaitoksen johtokeskuksessa." Turvallisuusalan asiantuntijasta käsittääkseni kuitenkin on kyse. Ja virkistävä järkevän oloinen kannanotto kenraalikunnan kannanottoa odotellessa. Liimatut ja leikatut otteet mielipidetutkimuksesta ovat oma lukunsa. Upseerikunnan tutkimus sinänsä oli hyvä (http://yle.fi/uutiset/upseerit_resurssit_eivat_rii...) kunhan sen lukee ajatuksella kokonaan.

Kait se puolustusvoimien kanta sieltä jossain kohtaa tulee, kun ajankohta on sopiva, niin tulee jotain järkeä tähänkin touhuun. Tai tulihan se tammikuussa.

http://www.mtv.fi/uutiset/kotimaa/artikkeli/puhelo...

Mutta päivitetty versio.

Janne Hilden

Alle puoletkin reserviläisistä kannattaa sotilasliittoon menoa. Nopeasti liittyisi 25%, lähivuosina 17,2%.

http://www.reservilaisliitto.fi/files/17416/Reserv...

Käyttäjän JariVuorijoki kuva
Jari Vuorijoki Vastaus kommenttiin #31

Janne, hyvä täydennys tuokin.

Näiden mielipidetutkimusten käytön ongelmana lienee kuitenkin varmaan se, että reserviläisille ei kerrota juuri mitään ja armeijan sisälläkin tiedonsaanti on rajoitettua.

Siksi minä antaisin eniten painoarvoa nykyisen ja entisten puolustusvoimien komentajien lausunnoille ja näille mielipidetutkimuksille arvoa oheisaineistona.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Lukijat! Ottakaa niistä edellisistä kommenteista, joissa on mainittu käsite "uskottava puolustus" ja jossa ei ko. käsitettä ole mitenkään tarkemmin määritelty, ko. kommentti pois.

Helppolukuisempaa, kun jättää uskonasiat pois.

Mutta noin muuten on jotenkin hupaisaa, että itsenäisyydestä luopumista markkinoidaan itsenäisyytenä sillä perusteella, että kohde, jonka edessä itsenäisyydestä luovutaan on yleiskuvaltaan kivempi ja sallivampi.

Turvallisuus on hinta, joka maksetaan itsenäisyydestä. Kyse on prioriteeteistä. Kumpi painaa enemmän, vapaus valita itse (painostuksen allakin), vai valinnan ulkoistaminen siinä toivossa, että turvallisuus paranee?

Jos Suomi olisi maa, jonka vallanpitäjien tietäisi käyttävän veto-oikeuttaan surutta välttääkseen olemasta missään mukana, NATO-jäsenyys olisi jo huomattavasti parempi vaihtoehto. Mutta kun tietää millaista porukkaa suomalaiset päättäjät ovat, on aivan selvää, että mukana ollaan joka helvetin sodassa ja kansanmurhassa, mihin vaan päästään.

Suomalaiset on kynnysmattoja joita päättäjät avoimesti halveksuvat matkallaan parempiin hommiin. Sen matkan maksavat nyt veronmaksajat rahana. NATO:n kun päästään, päästään maksamaan myös verellä.

JPK Jäntti

Tässäpä tämä liittoutumattomuuden illuusio kummittelee taas.

Suomella on tasan kaksi realistista turvallisuuspoliittista vaihtoehtoa:

1. Valita puolensa normaaliaikoina kriisiaikoijen varalta.
2. Jäädä kriisiaikoina muiden päätösten armoille.

Mitään muuta vapautta Suomella ei ole koskaan historian aikana ollut eikä tule olemaan. Pienellä maalla on selvät rajoitteet vapautensa ja "itsenäisyytensä" osalta. Olemme parhaimmillaankin itsenäisiä vain muiden asettamissa rajoissa niin taloudellisesti kuin turvallisuuspoliittisestikin.

Tämän takiahan Suomi kuuluu EU:hunkin - vaikuttaakseen oman itsenäisyytensä rajoihin.

Käyttäjän eirikr kuva
Antti Ukkonen

Uskon kyllä sen, että jos päätöksiä ei tehdä, ne tehdään puolesta niin se usein on. Sellaista se on suljetussa tilassa. Kun joku siirtää rajaa, se on aina joltakin pois.

Silti, normaaliaikoina puolen valitseminen kriisiaikojen varalle perustuu normaaliajan reaaliteetteihin. Ei lainkaan kriisiajan. Suunnitelmia pitää toki olla kriisiajalle, mutta kortit jaetaan vasta kun kriisi alkaa. Siinä tilanteessa se, joka ei ole mihinkään suuntaan itseään köyttänyt, omaa enemmän valtaa reagoida kuin se, joka on puolensa valinnut. Ja sanomattakin selvää, että se kriisiaika on askelta lähempänä, sillä kyse ei enää ole omista kriiseistä, vaan kaikkien kriisit ovat omia, vaikkei niissä juuri omia intressejä muuten olisikaan. Se on mielestäni ihan päivänselvä asia.

Itsenäisyyttä ei ehkä pitäisi tarkastella on/off tilana, vaan tilana joka vähenee tai kasvaa. Pyrkiä maksimoimaan se jos sen arvokkaaksi näkee.

EU vähensi itsenäisyyttä, viimeaikoina jopa siinä määrin, etten näe miten se on onnistunut ilman maanpetosta. NATO tulee (luotan suomalaisten henkiseen kanttiin niin vähän, että ihan varmasti hakemus lähtee vetämään.) vähentämään itsenäisyyttä.

Mutta se on rehellisyyttä sekin, että tunnustaa ettei ole itsenäinen lainkaan, eikä edes halua olla. Jos asia tosiaankin niin on, itsenäisyyspäivä varmaan kannattaa peruttaa.

Minusta tässä kaiken taustalla on kieroutunut suhde turvallisuuteen. Halu kokea olevansa edes näennäisen turvassa ajaa kaiken yli.

Tosiasia mielestäni kuitenkin on, ettei mitään todellista turvaa ole. Turva - jos jokin - on se illuusio. Itsenäisyyteen nähden vieläpä varsin lapsellinen sellainen.

Käyttäjän TomPackalen kuva
Tom Packalen

Suomen geopoliittinen asema on sellainen, että meidän ei kannata ehdointahdoin olla taistelutanner mahdollisessa Naton ja Venäjän välisessä kriisissä. Suomella tulee olla sellainen uskottava puolustus, että Suomeen tunkeutuminen tulisi mahdoliselle hyökkääjälle liian kalliiksi, saavutettavaan hyötyyn nähden.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Suomen ongelma on se, että NATO:n ja Venäjän välisessä konfliktissa olisi hyvinkin mahdollista, että Suomi joutuisi taistelutantereeksi vastain tahtoaan. Puolueeton Belgia joutui Ranskan ja Saksan väliseksi taistelutantereeksi niin 1914 kuin myös 1940 kun Saksa halusi kukistaa Ranskan hyökkäyksellä Belgian kautta.

Miten Suomi saavuttaisi tälläisen uskottavan puolustuksen käytännössä? Suomen puolustusmenot ovat noin 1,3% kansakuntamme BKT:stä? Kuinka paljon niitä pitäisi nostaa, että saisimme uskottavan puolustuksen jos oletetaan, että NATO-jäsenyyden seurauksena puolustusmenoja tulisi nostaa 2% BKT:stä? Täysin puolueettoman Suomen uskottavaan puolustukseen maamme puolustusmenoja tulisi nostaa enemmän kuin jos liittyisimme NATO:n, jolloin puolueettoman uskottavan puolustuksen taso olisi jossain 3-4% kieppeillä BKT:stä.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Jos Suomi on Naton jäsen, sen geopoliittinen asema on sellainen, ettei Venäjän kannata suunnitella hyökkäävänsä tänne.

Suomella tulee olla sellainen uskottava puolustus, että Suomeen tunkeutuminen tulisi mahdolliselle hyökkääjälle liian kalliiksi, saavutettavaan hyötyyn nähden. Siihen meillä ei ole varaa yksinämme, vaan ainoastaan Naton jäsenmaana.

Sodan uhkan tilanteessa esimerkiksi 100 taistelulentokonetta lentäjineen ja mekaanikkoineen ilmapuolustuksellemme lisätueksi ei tule kysymykseenkään meidän verorahoillamme, mutta Pohjois-Atlantin liitolle eteen työnnetty ilmapuolustus on peruskauraa eikä tuollaisen lento-osaston lähettäminen olisi liittoumalle temppu eikä mikään. Myös ilmatorjunnan ohjuspuolustusta voitaisiin tehostaa, samoin lähialueittenkin ilmavalvontaa AWACS-koneilla ja niiden kauemmaksi ulottuvalla tutkahorisontilla. Puolustusvoimien johdolla olisi käyttöä tilannekuvan luomisessa mm. satelliittitiedustelun tuloksille. Suomi ei rauhan aikana varastoi kalliita ohjuksia sodan ajan kulutuksen mukaan, jolloin huoltovarmuus Natolta sotamateriaalin osalta tulisi kullan arvoiseksi.

Jos haihattelemme epäuskottavan "itsenäisen puolustuksen" kanssa yksin jättäytymällä, sehän on suoranainen kutsu suurvallalle tulla ottamaan maamme aluetta haltuun. Siitä se riemu ratkeaa, kun sitten vastakkainen osapuoli torjuu Suomen alueita miehittäneitä hyökkääjän joukkoja omalla asevaikutuksellaan!

Packalen, voit olla mies paikallaan ottamaan rosvoja kiinni, mutta onneksemme et vastaa Suomen maanpuolustuksen kokonaisjärjestelyistä.

Käyttäjän petriluosto kuva
Petri Luosto

Miten kansanedustaja Packalen määrittelee hyvän ulkopolitiikan kun hän sitä niin kovasti korostaa? Kahden maan väliseen ystävälliseen elämiseen tarvitaan kummankin maan suostumus siihen kun taas kiistoihin ja jopa sotaan riittää, että toinen maa näkee riidanhaastamisen omien etujensa mukaisena.

Suomen suhteet Ruotsiin ovat erittäin vahvat ja vakaalla pohjalla, sillä tiedämme, että Ruotsi kunnioittaa tekemiään sopimuksia. Venäjästä sen sijaan tiedämme sen, että se voi hyvinkin pyyhkiä tekemillään sopimuksilla takapuoltaan jos tämä palvelee sen mielestä paremmin sen etuja kuin sopimuksista kiinnipitäminen.

Jos Venäjä lähtisi sotaan Turkkia vastaan, niin silloin olisi ilmeistä, että Venäjä olisi valmiina hyväksymään sangen suuret miestappiot. Turkilla nykyisin on sangen suuret ja hyvin varustetut asevoimat. Tämän lisäksi Turkin puolustusmenot ovat noin 15:sta suurimmat maailmassa. Tälläisessä konfliktissa Venäjä olisi luultavasti hyökkääjä ja tämän seurauksena Turkki vetoiaisi NATO:n 5. artiklaan. Keskeistä olisi se, että miten USA vastaisi ja USA:n vastaus luultavasti olisi se, että USA ei jätä liittolaisiaan heitteille. Suomen ensisijainen tehtävä olisi pitää oma tontti kunnossa ja toissijainen tehtävä olisi auttaa Turkkia.

Venäjä pitää NATO:a uhkana, koska NATO heikentää Venäjän vaikutusmahdollisuuksia NATO:n jäsenmaihin. Venäjä hyökkäys NATO-maahan todennäköisesti johtaisi sotaan Venäjän ja NATO-maiden välillä. Tämä on viimeinen asia, jota Venäjä haluaa, koska tämän laajuista sotaa se ei pysty selkeästi voittamaan. Venäjä haluaisi ensiksi eristää hyökkäyksensä kohteen kaikin mahdollisin keinoin ja tämän jälkeen miehittää sen tai osan sitä niin pienin tappioin kuin vain on mahdollista.

Jos kansanedustaja Packalen olisi Putinin turvallisuuspoliittinen neuvonantaja ja Putin sanoisi hänelle, että miehitetään Viro, koska NATO on kuollut kirjain, niin miten Packalen tähän vastaisi? Olisiko hän samaa mieltä vai sanoisiko hän, että Viron miehityksen suuri riski olisi se, että tämän toimen seurauksena syttyisi sota Venäjän ja NATO-maiden kesken?

Käyttäjän mikkosavelius kuva
Mikko Savelius

Puolueettomuus itsessään ei tarkoita, että Suomi olisi konfliktien ulkopuolella. Myös Georgia ja Ukraina ovat puolueettomia maita (ja Naton rauhankumppaneita), mutta silti ne joutuivat aggressiivisten hyökkäysten kohteeksi. Historian ironiaa on se, että me emme määritä puolueettomuuttamme vaan naapurimme. Me emme mahda mitään mikäli itänaapuri päättää määritellä Suomen etupiiriinsä - kuten se on jo tehnyt Georgialle ja Ukrainalle.

P.S. Suosittelen osallistumaan Nato-tietovisaan:
http://mikkosavelius.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1660...

Käyttäjän Luntatupaan kuva
Pertti Väänänen

Minun mielesäni Suomen tulisi olla itsenäinen ja sillä tulisi olla itsenäinen ulkopolitiikka, mutta samalla Suomen tulisi olla Naton jäsen. Eihän esim. Norjallakaan ole mitään ongelmia Venäjän kanssa, vaikka Norja kuuluukin Natoon.

Naton vastustajat ajautuvat tahtoen tai tahtomattaan pitkässä juoksussa putinisteiksi!

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Tom Packalen, mitä oikein tulit nauttineeksi ennen kuin tällainen päästö lipsahti Sinulta nettiin: "Suomen sijainti sellainen, että Venäjän ja Naton välisessä kriisissä olisimme Naton jäsenmaana hyökkäämässä Pietariin ensimmäisessä aallossa"?

Mistä ylipäänsä Sinulle kajahtaa päähän, että Natolla on tavoitteenaan hyökätä Pietariin? Onko Sinulla kenties itselläsi ollut tuollainen haave, ja krapulapäissäsi teet automaattisen oletuksen, että muutkin ovat yhtä kahjoja?

Kerro lisää: täsmälleen millaisessa Venäjän ja Naton välisessä kriisissä Pietari tulisi hyökkäystavoitteeksi, ja miten operaatio siitä jatkuisi? Ketä muita kaavailemaasi hyökkäykseen osallistuisi?

"Jos sota syttyisi Venäjän ja Turkin välillä, olisi joukkojemme velvollisuus silloin taistella turkkilaisten rinnalla. En usko, että Nato-intoilijat olisivat valmiit kumpaankaan."

Tämä päästösi pitäisi kääntää englanniksi ja saisit esittää sen jossakin Euroopan TV-viihdeohjelmassa -- pääsisit pian Putouksen hahmoja suositummaksi koomikoksi. Nato-maiden kansalaiset nauraisivat mahansa kuralle kuullessaan Suomen kansanedustuslaitoksessa istuvan tällaisia pokkana heittelevän parlamentaarikon.

Naton jäsenenä oltaessa, jos sota syttyisi Venäjän ja Turkin välillä, olisi omien joukkojemme velvollisuus silloin puolustaa Suomea, kuten ne tekisivät joka tapauksessa. Jos sotatoimia tehtäisiin Venäjältä Turkkia vastaan, ne olisivat tuolloin toki myös hyökkäyksiä Suomea vastaan -- mutta ei ole mitään pakkoa ryhtyä pölvästiksi, kuten näytät automaattisesti olettavan.

Ymmärrä nyt, että Naton sotilasjohdossa on sotilasalan ammattilaisia, ei poliitikkoja eikä komisarioita. Eikä Naton peruskirjan Artikla 5 velvoita mihinkään kaavamaisiin toimiin, vaan jättää harkinnan varan tarkoituksenmukaisuus mielessä ja myös mahdollinen yllätyksellisyys osana pelotetta. Samalla puolella toki olisimme liittokumppanin kanssa, mutta vaikka Suomea vastaan hyökättäisiin Karjalan kannaksella, ei olisi mitään pakkoa torjua sitä joukoilla juuri Izmirin tai Istanbulin sotilaspiiristä.

Natolla toki riittää lihaksia tukea Turkkia ilman, että on samalla heikennettävä Suomen puolustusta -- tätäkö Sinun on niin vaikea käsittää? Etkö usko Natossa olevan kenraaleita - silloinkaan, kun heitä on siellä myös Suomesta - jotka tajuaisivat Suomen strategisesta asemasta yhtä paljon kuin perussuomalaiset kansanedustajat?

Kiitos, Tom Packalen, tämä selkiyttää aika paljon mielikuvaa Perussuomalaisten ymmärryksestä sotilaallisen turvallisuuden kysymyksistä.

Käyttäjän PetSu kuva
Petri Suomi

Mitenkään hyvää ja asiallista kirjoitusta kritisoimatta, niin me ollemme nyt jo uhka Venäjälle.

1. EU:n raja 1300 km.
2 Suomen raja, sama määrä.
3. Rajoillamme on tapeltu n. 30 kertaa "käteni osoittamaan suuntaan" itään.
4. Joka kerta on tullut hopeaa.

Ei meillä ole mitään mahdollisuuksia elää Suomessa rauhassa, jos suurvalta päättää. Meillä on hyvät suhteet olleet aina pohjoismaissa. Ruotsi, Norja, Tanska ja Islanti. Ei mitään ongelmia, vaikka osa luetelluista ovat kuningaskuntia.

Ruoti ja Norja haluaa Suomen NATO;n helmaan mahdollisimman pian, sillä nykyinen tilanne puskurina ei ole heille kovin varma.

On todella vaikea kirjoittaa, mutta me olemme Venäjän naapurivaltio edelleen, joka ei NYT näytä kovin hyvältä. Jotenkin tuntuu että kaikki ei ole aivan kohdallaan naapurissa.

Ajattelen lähinnä tulevia sukupolvia. Minulla mittari on jo punaisella.
Isäni soti, isoisäni soti, hänen isänsä soti ja sukututkimuksieni mukaan minä olen ainoa, joka EI ole sotinut, vaikka armeijan kävinkin.

Perkele.

Käyttäjän TomPackalen kuva
Tom Packalen

Minusta Suomen vertaaminen balttian maihin, Valkovenäjään, norjaan, tai mihinkään muuhunkaan maahan on varsin naiivia. Suomen geopoliittisen sijainnin näkee parhaiten katsomalla karttaa. Venäjän toiseksi merkittävin kaupunki Pietari on iskuetäisyydellä Suomesta. On ymmärrettävä, että kriisin tullessa Venäjän ja Naton välille, jossainpäin maailmaa. Venäjä ei uskoisi puheisiin, että Suomen puolustusta vahventamaan tuotavaa Natokalustoa ei käytettäisi heitä vastaan. Kriisin sattuessa, Venäjä saattaisi pyrkiä lamauttamaan taistelukykymme nopealla yllätyshyökkäyksellä, ennenkuin Nato ehtisi tuoda joukkoja maahamme. Haluaisin kysyä, missä tilanteessa näette Naton tuovan Suomelle etua, jota emme muuten saisi. Uskotteko, että USA ei myy meille ohjuksia ja muuta välineistöä, jos esim. Venäjä hyökkäisi Suomeen? Lopulsi haluan kiittää erityisesti Ristoa, erinomaisiata analyyseistä nykyaikaisesta sodankuvasta ja erityisesti lowtech- vaiheen merkityksen kasvusta.

Käyttäjän MikkoKotiranta kuva
Mikko Kotiranta

Tom Packalen, tunnut olevan täysin pihalla! Miten voi tulla kriisi valtion ja muutamien valtioiden välisen järjestön välille? Nato on sotilasliitto, yhteistyöjärjestö. Sen jäsenet ovat demokraattisia valtioita. Venäjä ei voi pitää demokraattisena valtiona. Kriisin osapuolena on venäjä ja painostuksen kohteeksi joutunut naapurimaa, joka on tai ei ole Naton jäsen. Ei-jäsen vastaa painostukseen yksin. Jäsenmaa voi pyytää apua järjestöltä johon kuuluu. Nopeakin yllätyshyökkäys on helposti todennettavissa Naton tuoman sotilaallisen johtamisjärjestelmän avulla. Tunnut käyvän vieläkin talvisotaa jos luulet että nopean iskun torjuntaan tarvitaan lisäjoukkoja. Minusta siihen tarvitaan tietoa iskun tulosta jotta reagointiaikaa olisi enemmän.

Nato-jäsenyyden etu on olla mukana keskitetyssä tiedustelutoiminnassa ja johtamisjärjestelmissä. Kalustoa saa rahalla. Kaikkia erikoisaseistusta ei saa edes rahalla vaan pitää täyttää tiukat kriteerit. Tom Packalenin kaltaiset populistit ovat ainakin itselleni suurin syy kannattaa Natp-jäsenyyttä.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

Älähän nyt Mikko aliarvioi kansanedustajan tietoa. Kyllä hän tietää ettei Nato ole valtio eikä Nato voi julistaa sotaa millekään valtiolle eikä toiselle järjestölle (esim, Etyk tai YK).

Siitähän tässä on kysymys että vaikka kansanedustajalle tämän pitäisi olla selvää, hän hiljaisesti hyväksyy tällaiset virheelliset ilmaisut ja jopa itse käyttää niitä. Tiedätkö Mikko miten nimitetään sellaista kansanedustajaa, joka vastoin omaa tietoansa, hyväksyy äänestäjiensä enemmistön kannan oman poliittisen uransa vuoksi?
Käytit itse jo sitä peellä alkavaa nimitystä.

Tästä syntyi ao. liikkeeseen aikanaan slogan: "Kyllä kansa tietää".

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Tom Packalen, # 80:

"Suomen geopoliittisen sijainnin näkee parhaiten katsomalla karttaa. Venäjän toiseksi merkittävin kaupunki Pietari on iskuetäisyydellä Suomesta."

Samasta kartasta näkee Suomenlahden etelärannalta, että Pietarista on jokseenkin sama matka myös Nato-Viron rajalle. Mitähän oikein tarkoitat "iskuetäisyydellä"? Kenttätykistön kantama ei riitä Suomesta tai Virosta Pietariin. Sen sijaan raskaan MLRS -raketinheittimen eräät ammustyypit kantavat tuon matkan, sekä myös Hornetien ilmasta-maahan -järjestelmiin kuuluvat JASSM -ohjukset. Kun katsotaan sitten asiaa toisin päin, Lugan tukikohdasta keskimatkan Iskander-ohjukset kattavat koko Etelä-Suomen, ja Karjalan kannakselle varustelluista laukaisuasemistaan niillä yltää aina Oulun tasalle saakka.

Ks. http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/lukijat-ra...

Että eipä olla edes tasoissa. Kun Sinua tuo Pietari niin kiinnostaa maalina ja hyökkäyskohteena, niin mihinkähän Pietarissa erityisesti haluaisit maalittaa Suomen ulottuvimmat aseet, joiden vaikutus on sittenkin varsin pistemäinen verrattuna vaikkapa Iskanderin kaltaiseen hehtaaripyssyyn?

Venäjän kannalta Suomen nykyiset ja tulevat pisimmälle yltävät asejärjestelmät ovat varsin yhdentekeviä, jos niitä verrataan vaikkapa risteilyohjuksiin, joita Natolla on sekä ilmasta, pinta-aluksista että sukellusveneistä laukaistavissa yllin kyllin Suomen ulkopuolelta, puhumattakaan sitten mannertenvälisistä ballistisista ohjuksista (ICBM). Suomelle nuo sinänsä modernit Puolustusvoimiemme taistelukentän aseet ovat ennen kaikkea puolustusaseita, joita olisi aivan mieletöntä käyttää yritykseen tuhota jotakin kaupunkikohteita, kuten annat ymmärtää. Vai onko Sinulla osoittaa niille jokin hyvä maali Pietarin kaupungista?

"On ymmärrettävä, että kriisin tullessa Venäjän ja Naton välille, jossainpäin maailmaa. Venäjä ei uskoisi puheisiin, että Suomen puolustusta vahventamaan tuotavaa Natokalustoa ei käytettäisi heitä vastaan."

Tuohan riippuu täysin siitä, mitä kalustoa tuodaan. Naton jäsenenäkin Suomella on siihen täysi sananvalta, ja Venäjän asiantuntijat taas kyllä osaavat erottaa vaikkapa eri ohjusjärjestelmien käyttötarkoitukset. Esimerkiksi ilmatorjuntaohjusta ei voi käyttää tykistöohjuksena, jos sellaista vihjaat. Ilmatorjuntaohjuksilla toki voi olla vaakasuorassa suunnassa ulottuvuutta kauaskin valtionrajan yli, mutta käytetäänkö niitä valtion omassa vai naapurin ilmatilassa lentäviä maaleja vastaan kai ratkaisee, puhutaanko kansainvälisen oikeuden edessä puolustuksesta vai hyökkäyksestä. YK:n peruskirjan mukaan jokaisella valtiolla on oikeus itsepuolustukseen, eikä Venäjällä ole huomautettavaa tähän Suomen oikeuteen.

ETYJ:n käytäntöjen mukaan Venäjä voi varmistaa itse mitä asejärjestelmiä Suomen valtioalueella on, tekemällä Open Skies -lentoja sekä tarkastuksia paikan päälle, joten väärinkäsityksiä ei tarvitse syntyä. Pelkkien puheisiin uskomisten varassa ei siis olla, kuten harhauttavasti väität.

Jos taas Venäjä heittäytyy kaikesta huolimatta vainoharhaiseksi, Suomea ei lamauttamaan pyrkivältä nopealta yllätyshyökkäykseltä suojaa ainakaan liittoutumattomuus eikä tieten tahtoen yksin jättäytyminen, vaan alueestamme tulee tällä politiikalla juuri sellainen "puolueeton lähiulkomaa", jonka varmistusta haltuunotolla Venäjä harjoittelee toistamiseen Zapad- ja Ladoga-sotaharjoituksissaan.

"Haluaisin kysyä, missä tilanteessa näette Naton tuovan Suomelle etua, jota emme muuten saisi."

Juuri yllä kuvaamassasi tilanteessa, jossa sotilaallisesti alivoimainen, yksin jättäytynyt Suomi on helppo nakki eikä sen haltuunotto herätä Natossa tai EU:ssa vastalauseita ja myötätuntoa kummempia reaktioita -- kun taas Natoon liittynyt Suomi on Artikla 5:n turvatakuiden piirissä ja Venäjä tietää, että sitä vastaan hyökätessään se aloittaa taistelun, jota se ei voi voittaa. Silloin Venäjä ei myöskään aloita omaan tuhoonsa johtavaa operaatiota.

Jos kuitenkin hyökkääjä toimisi irrationaalisesti, Nato toisi Suomelle etua, jota emme muuten saisi, niillä keinoilla, jotka on jo yllä lueteltu: Sodan uhkan tilanteessa esimerkiksi 100 taistelulentokonetta lentäjineen ja mekaanikkoineen ilmapuolustuksellemme lisätueksi ei tule kysymykseenkään meidän verorahoillamme, mutta Pohjois-Atlantin liitolle eteen työnnetty ilmapuolustus on peruskauraa eikä tuollaisen lento-osaston lähettäminen olisi liittoumalle temppu eikä mikään. Myös ilmatorjunnan ohjuspuolustusta voitaisiin tehostaa, samoin lähialueittenkin ilmavalvontaa AWACS-koneilla ja niiden kauemmaksi ulottuvalla tutkahorisontilla. Puolustusvoimien johdolla olisi käyttöä tilannekuvan luomisessa mm. satelliittitiedustelun tuloksille. Suomi ei rauhan aikana varastoi kalliita ohjuksia sodan ajan kulutuksen mukaan, jolloin huoltovarmuus Natolta sotamateriaalin osalta tulisi kullan arvoiseksi.

"Uskotteko, että USA ei myy meille ohjuksia ja muuta välineistöä, jos esim. Venäjä hyökkäisi Suomeen?"

Ei sillä siihen ainakaan mitään sopimusvelvoitetta ole Naton ulkopuolisia maita kohtaan, ei edes rauhankumppaneita - vain jäsenyys antaa Naton turvatakuut. Tämä jo tehtiin selväksi Ukrainan osalta.

Eikä sotatilassa riitä mikään nettishoppailu ja ilmoitus "tulkaa hakemaan ostoksenne noutopisteeltä", vaan Suomi tarvitsee myös kaikki kuljetuksen logistiikkapalvelut, mahdollisesti kuljetuskonerahtina riittävässä hävittäjäsuojassa, kunnes toimitus saadaan vastaanottajalle odottamaan (niitä toimenpiteitä, joista äskettäin kohistiin eduskunnan ulkoasiainvaliokunnassa, joka ei mielestään ollut kuullutkaan jo vuosia valmisteilla olleesta asiasta). Epäillä sopii, miksi USA lähtisi yleensä näkemään näin paljon vaivaa ja riskeeraamaan arvokasta kalustoaan ja lentäjiään, ellei se ole sitoutunut Suomen puolustamiseen valtiosopimuksin - mikä tietenkin muuttaa koko asetelman ratkaisevasti.

Käyttäjän OlliTurkama kuva
Olli Turkama

Alkuperäinen kirjoitus oli hyvä. En kannata NATO-jäsenyyttä. Suomi on yksi pienen pieni pelikortti suuremmissa peleissä ja se kortti käytetään tarvittaessa miten vain. Ei NATO meidän takiaan uhraa yhtään miestä eikä montaa euroakaan, se on ihan varma. Venäjä sen sijaan voi syystäkin hämmentyä, ihmetellä ja loukkaantua jos me olisimme menossa NATOon.

Käyttäjän mattivillikari kuva
Matti Villikari

"Ei NATO meidän takiaan uhraa yhtään miestä eikä montaa euroakaan, se on ihan varma."

Miten varma mielipiteesi on syntynyt? Sinulla on varmaankin vankkaa tietoa asiasta.

Käyttäjän hannumononen kuva
Hannu Mononen

Blogissaan Tom Packalen esittää ajatuksen "Nato ensinnäkin on aito uhka, jos niikseen tulee. Lisäksi Yhdysvallat ja EU harjoittavat Venäjää kohtaan ylimielistä politiikkaa." -- Kuulostaa siltä, kuin Venäjän propaganda olisi uponnut kirjoittajaan hyvin.

Nato on siviilipoliitikkojen johtama puolustusliitto. Millainen "aito uhka" ovat seuraavat 28 demokraattisesti hallittua valtiota? Alankomaat, Belgia, Islanti. Italia, Iso-Britannia, Kanada, Luxemburg, Norja, Portugali, Ranska, Tanska, USA, Kreikka, Turkki, Saksa, Espanja, Puola, Unkari, Tsekki, Slovenia, Bulgaria, Romania, Slovakia, Viro, Latvia, Liettua, Albania ja Kroatia. Mitkä näistä maista ovat harjoittaneet Venäjää vastaan esim. pakotepolitiikkaa ilman, että Venäjä itse on rikkonut kansainvälistä oikeutta? Mitkä niistä ovat uhanneet Venäjää aseellisesti?

Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen, Venäjän syvimmällä heikkouden hetkellä siellä oltiin pulassa ja mm. elintarvikkeet kävivät niin vähiin, että Suomessa jo käytiin keskustelua nälkäpakolaisten vastaanottamisessa Kaakkois-Suomeen, kun venäläiset jo varastelivat perunoita toistensa mailta. Venäjän asevoimat olivat kuralla ja sen neuvostoaikainen kalusto alkoi ruostua varikoille, nuoret miehet välttelivät kutsuntoja ja aktiiviupseereita siirtyi joukoittain siviiliammatteihin. Käyttikö Nato tällöin Venäjän heikkoutta hyväkseen ja uhkailiko Pietariin hyökkäyksellä? Yrittikö Länsi silloin alistaa Venäjän kaikin tavoin?

Ei yrittänyt. Venäjän toivottiin kehittyvän demokraattiseksi oikeusvaltioksi ja markkinatalousmaaksi, sen jaloilleen pääsyä tuettiin aktiivisesti ja runsaskätisesti. Saksa lähetti massiivisia ruoka-avustuksia, jotta venäläiset eivät olisi nähneet nälkää. Entisen viisivuotissuunnitelmiin pohjautuneen komentotalouden paikalle rakennettiin Lännen avulla markkinatalouden perusrakenteet ja Moskovaan tuli nykyaikainen arvopaperipörssi. Kädestä pitäen läntiset konsultit kävivät opettamassa perusasioita kysynnästä ja tarjonnasta sekä asiakaspalvelun alkeista. Ortodoksinen kirkko sai paikkansa Venäjällä, kun ateistisen suurvallan aikana sinne oli salakuljetettu raamattuja. Monet läntiset kansalaisjärjestöt tukivat kansalaisyhteiskunnan kehittymistä Venäjälle. Aiemmin vientirajoitusten kohteena ollutta läntistä tietotekniikkaa vietiin Venäjälle laajassa mitassa ja otettiin siellä käyttöön.

Venäjä varta vasten kutsuttiin Naton rauhankumppaniksi, ja perustettiin Nato-Venäjä -neuvosto hälventämään mahdollisia epäluuloja. Venäjää kuunneltiin, se kutsuttiin G8-ryhmään talousmahtien seuraan. Putin ei kuitenkaan halunnut Venäjälle oikeusvaltiota eikä demokratiaa, vaan valtaan päästyään entinen KGB-eversti käytti oikeuslaitosta toimeenpanovallan välineenä laillista oppositiota vastaan, passitti poliittiset vastustajansa vankileirille ja järjestelmää kritisoineita lehtimiehiä murhattiin, loikannut entinen KGB-agentti Aleksandr Litvinenko käytiin murhaamassa poloniumilla Lontoossa 2006. Tshetshenian separatistit alistettiin säälimättömän kovin ottein, mitä Länsi katsoi läpi sormien tuolloin WTC:n terrori-iskun jälkeisessä ilmapiirissä. Vapaat tiedotusvälineet nitistettiin Venäjältä yksi kerrallaan ja joukkotiedotuksesta tehtiin jälleen valtion monopoli neuvostoaikaiseen tapaan. Välillä Venäjän politiikan takia viilenneet suhteet USA yritti elvyttää ns. "Reset"-politiikallaan tarjoten Venäjälle sovinnollista yhteistyötä, mutta ei se pUtinin hallinnon politiikkaa muuttanut - ainoastaan talousahdingostaan päässyt Venäjä ilmoitti alkavansa asevoimiensa massiivisen uudistusohjelman panostamalla siihen 550 miljardia euroa. Tämän hankkeen käytännön tuloksia olemme nähneet Ukrainassa kuluvana keväänä.

Mutta missä on se "Naton aito uhka", josta Tom Packalen kirjoittaa? Putin hankki julkisesti Venäjän duumalta hyökkäysvaltuudet Ukrainaan, mutta kuka oikein on hyökkäämässä Venäjälle muuten kuin ulkoista vihollista tarvitsevan, talousvaikeuksiin ajautuneen Venäjän johdon sisäpoliittisista syistä levittämässä propagandassa? Oliko se Nato, joka aseita kalisteli Ukrainassa ja sen rajalla, ja kaappasi osan sen valtioalueesta?

Packalenin syytös aidosta uhkasta vaatii häneltä näyttöä siitä, että Nato ei toimisikaan edelleenkin puolustusliittona. Onko Naton pääsihteeri Rasmussen viime aikoina antanut aihetta Venäjälle uhkan kokemuksiin? Tai hänen seuraajansa Stoltenberg, tai USA:n presidentti Obama? Tuollainen huitaisu on aika loukkaava yllä lueteltujen EU-maiden, Yhdysvaltojen ja Kanadan, Islannin, Norjan ja Turkin valtionjohtoja kohtaan, jos näyttö jää luulon varaan ja ainut konkretia ovat talouspakotteet vastatoimina kv-oikeuden rikkomuksiin sekä Puolan ja Baltian pyynnöstä kriisin takia lähetetty tuki näiden Nato-jäsenten puolustukselle kriisin lähialueella. Toki komisarion sekin pitäisi tietää, että pelkääminen uhriksi joutumisesta ei riitä näytöksi rikoksen valmistelusta.

Tom Packalen, perustele väitteesi "Nato ensinnäkin on aito uhka, jos niikseen tulee", tai ellet siihen kykene, ota se miehen tavoin takaisin.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset